Jouer rapidement un 6 pour 8

[philippe92110]

Bonjour à tous,
Je travaille actuellement le 2e mvt de la 1ere sonate de ce cher Ludwig et je rencontre de gros problèmes pour jouer les 6 pour 8 de la 3eme page.
Pour comprendre la formule rythmique, je me suis aidé des conseils de Zeb et c'est vrai que travaillé lentement, pas de problème, ça passe. Le soucis se présente dès que j'essaye de prendre de la vitesse afin de les jouer au rythme du morceau. Là ça devient du n'importe quoi, mes doigts s’emmêlent et c'est la cata.
Ma prof m'a dit qu'il fallait penser ternaire à la main gauche et binaire à la droite. Ben oui, mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Ce qui peut être rageant, c'est que mains séparées, ça ne représente aucune difficulté.
En fait, je me demande quelle main doit servir de "main directrice". Je pense à Chopin qui dit que la main gauche doit être comme un maître de chapelle, mais là, la mélodie doit être bien timbrée à la main droite. L'un n'empêche pas l'autre, c'est sûr...
Bref, je coince. Comment abordez vous ce type de difficulté et surtout comment arrivez-vous à rester rigoureux dès que vous prenez de la vitesse ?

[Krisprolls]

M'est avis que tu dois considérer la mg comme structure d'accompagnement et garder la md comme chant principal. Finalement, l'exactitude de placement est à "voir de plus haut"... Si tu gardes le tempo, la concordance se fera naturellement sans chercher à placer au petit quart de poil. Puis la précision deviendra de plus en plus fiable avec le tempo.

[alex2612]

c'est un ornement . Ne pas chercher a le placer en phase avec la main gauche . au contraire . le jouer detendu ou plus serré selon le caractere recherché.
essayer de chanter la md pour trouver l'expression adéquate . ensuite, ajouter la mg. puis chant + md + accompagnement mg.
sinon il vaut mieux l'ignorer ou ajouter une simple appoggiature.

[JPS1827]

J'ai l'impression qu'Alex a répondu sur le gruppetto qui précède le 6 pour 8. Pour le 6 pour 8 proprement dit c'est sûr que la méthode "musicale", entendre les 8 notes sur le sextolet de la main gauche et jouer sans trop s'en préoccuper est excellente, malheureusement elle ne réussit pas d'emblée avec tout le monde. Une fois le problème mieux maîtrisé, il faut toujours revenir à cette méthode naturelle.

Pour l'instant, tu peux considérer le 3ème temps de la 2ème mesure de ton exemple puis le 1er temps de la mesure suivante comme une série de quatre 4 pour 3 qui se suivent.
Je suppose que tu as suivi déjà les conseils de zebestovol pour mettre en place le 4 pour 3 ; ici la difficulté supplémentaire est la succession de quatre fois cette figure (qu'il faudra ensuite considérer effectivement comme un passage mélodique sans segmentation et en "oubliant" la difficulté initiale de la mise en place).
Tu peux essayer les exercices suivants en essayant d'accélérer le mouvement mais sans forcer (ce sont les fois où tu le fais correctement qui te font progresser, quand tu vas trop vite et que tu te plantes, le cerveau n'enregistre que la peur de se planter) :
- en jouant toutes les notes de main gauche, jouer les 4 premières triples croches de main droite sol fa mi fa mi et s'arrêter sur le mi tout en continuant avec la main gauche, puis les 4 premières triples croches de la mesure suivante. Refaire l'exercice en commençant deux mesures avant (et en laissant tomber le gruppetto pour l'instant)
- même exercice en ne jouant que les quatre dernières triples croches de chaque groupe de 8, en finissant par la note qui arrive sur le temps
- essayer faire faire 8 notes à droite pour 6 à gauche ensuite en s'arrêtant sur le temps suivant, et travailler en écoutant bien jusqu'à élimination des accents intempestifs.
C'est typiquement le genre de truc sur lequel il faut passer 10 mn par jour pendant plusieurs jours (ça ne sert à rien d'y passer 2 heures en une fois). Après il faut garder à l'esprit les notes où la main gauche "rencontre" la main droite (doigts 5 et 1) sans pour autant les accentuer.
Tiens nous au courant de tes progrès sur ce problème un peu difficile.

[zebestovol]

Bonjour Philippe!
Il y a tout de même une méthode qui à mon avis marche vraiment pas mal, c'est de travailler à fond mains séparées, au même tempo l'une et l'autre.
J'imagine que quand tu dis que tu t'emmêles les doigts, c'est qu'en fait, tu perds le tempo, ou qu'une des mains devient irrégulière, c'est pour ça que la connaissance approfondie de chaque main séparément est vraiment fructueuse.
J'ai fait travailler une élève sur la fantaisie impromptu, et vraiment, ça a été très efficace.
Pour le reste, d'accord avec les autres commentaires en général.

[philippe92110]

Merci pour vos réponses.
Oui JPS1827, j'utilise bien l'astucieuse formule du 3 pour 4 de Zeb. Elle est très utile pour comprendre le fractionnement, mais c'est sûr qu'il devient impossible de compter suffisamment rapidement dès qu'on accélère un peu.
Tes idées d'exercices sont excellentes je trouve et je vais les tester. Ma prof m'avait conseillé de d'abord travailler le 3 pour 2 et puis de passer aux 3 pour 4 (et 6 pour 8 )
Pour le 2 pour 3, je ne rencontre pas de problème ; j'utilise une formule conseillé par JM Luisada : 1, 2 ET 3 (1 - 2 - 3 pour un triolet de croche et les 2 croches du binaire sur le 1 et le ET (entre le 2 et le 3 ; je ne sais pas si je suis bien clair.)
Bref, de quoi bien m'occuper. Il est clair que la 3e page de cet Adagio va me demander beaucoup de temps, mais ma prof pense et je suis assez de son avis qu'il faut aller de l'avant, trouver le juste milieu entre le trop facile et le trop difficile.
Par contre, je note bien ton conseil jps de travailler 10 min par jour la difficulté sans s'abrutir. C'est vrai que j'ai parfois tendance à me focaliser sur une difficulté et si je galère toujours après l'avoir travaillé 1 heure, je fais mon petit coup de déprime en me disant que je suis un gros nul qui n'y arrivera jamais. Mais avant tout, avec le piano, j'apprends la patience et la rigueur.