Estimation d'un clavinova CLP 240

[Vavavoum!]

D'une part, il me semble que les derniers logiciels promeuvent un "true half pedalling" et un "true repedalling", indiquant la présence d'un script se chargeant de générer cette transition du point de patinage. Ces scripts, présents ou possibles dans plusieurs lecteurs d'échantillons du marché, utilisent souvent une modélisation par empreinte de convolution, comme pour les réverbérations de qualité qui appliquent une empreinte réverbérante directement enregistrée dans un espace réel et non plus calculée selon un algorithme mathématique. Les sons enregistrés passent de 0 (pas de résonance ouverte) à 1 (les matraux sont éloignés des cordes), mais le script en question permet d'appliquer une règle entre 0 et 0.5 qui dit "appliquer graduellement au sample en position 0 un filtre empreinte du sample en position 1", allongeant ainsi la tenue de la note une fois la touche relâchée, et entre 0.5 et 1 une règle qui dit "appliquer graduellement au sample en position 1 un filtre empreinte du sample en position 0", raccourcissant ainsi la tenue une fois la touche relâchée. Il n'y a donc pour ainsi dire plus qu'une échelle décimale d'ouverture là où, autrefois, il y avait une échelle d'unité 0 ou 1. C'est un progrès, et comme ces scripts se raffinent sans cesse, il est possible de trouver ce fameux point de patinage, même s'il ne jouera pas un tel rôle dans l'exécution de nuances que lorsque la progression est continue comme sur un piano acoustique.

(mais encore que, l'usage du point de patinage peut être conçu comme un défaut du pianiste, s'il entend s'appliquer à développer un langage musical articulé et précis, comme dans le jazz, où les nuances peuvent être reportées sur les accents rythmiques. C'est ainsi que, personnellement, je déteste cette position de la note piquée avec la pédale à mi-course, qui m'évoque davantage une façon méchante de se moquer de l'instrument qu'est le piano que tout autre chose. En revanche la question de la mi-course intervient dans la précision rythmique de l'usage de la pédale, mais dans ce cas l'effet de la demie pédale est celui de la nécessité de ne pas encombrer l'espace sonore dans un temps très court, et il n'est pas recherché pour tel ; or cet effet rythmique de la modulation de la pédale est parfaitement bien pris en charge pare les logiciels récents.)

D'autre part, il ne suffit pas que le logiciel ou le synthétiseur du piano numérique soit capable de générer des effets continus sur les contrôles midi de la pédale, il faut encore que le substitut lui-même de la pédale soit capable d'envoyer des instructions continues, et c'est là sans doute que le bât blesse dans nombre des cas : le pédalier est ancien et ne gère que deux positions, ou bien il est imprécis et le point de patinage est insensible tant la course du contrôleur est précipitée, ou bien il se détériore dans le temps. Traditionnellement, ou disons autrefois, la norme était d'envoyer sur le canal Control Change MIDI n°64 l'information 0 à 64 (pas de pédale) ou l'information 65 à 127 (pédale enfoncée). Mais rien n'interdit d'opérer un contrôle continu de 0 à 127. Rien n'interdirait non plus aux pianos échantillonnés d'avoir des samples pour pédale levée + pédales diversement enfoncées, mais il y aurait vite un problème de cohérence générale, d'où le recours à ces scripts qui opèrent la même chose mais avec seulement l'usage de 2 jeux de samples (jusqu'à 20 échantillons non bouclés à diverses vélocités par note, fois deux donc), pédale libre et pédale enfoncée.

Par exemple, je viens de vérifier, sur mon piano silent, le contrôleur MIDI derrière la pédale de résonance envoie bien un signal continu tout le long de sa course, et dans pianoteq (qui gère peut-être le mieux ces divers contrôles de son), il est en effet possible d'obtenir un continu avec ce fameux point de patinage. Pour ce qui est des accessoires vendus séparément ou des pédaliers qui équipent les pianos numériques, j'ignore si tous sont conçus pour émettre en contrôle continu.

Enfin, sur un tout autre registre la question du timbre est importante et spécialement bien traitée par certains logiciels comme Best Services Galaxy, qui incluent la possibilité de mixer soi-même le son du piano enregistré à diverses distances selon diverses techniques, ou qui offrent de sculpter le timbre indépendamment de la dynamique, mais encore la brillance ou la chaleur du son (l'équivalent de divers paramètres d'harmonisation), la présence des basses, la dynamique, la compression dynamique, la dynamique de vélocité, l'ouverture du capot, ainsi que la profondeur des diverses résonances et bruits mécaniques, pédales, étouffoirs, marteaux, relâchement de touche, résonance à vide. Cela offre tout de même une sacrée palette de réglages pour y trouver son compte, et l'on s'approche beaucoup de la souplesse que propose un pianoteq par exemple (mais avec un vrai son de piano!)

[Florestan]

mais encore que, l'usage du point de patinage peut être conçu comme un défaut du pianiste, s'il entend s'appliquer à développer un langage musical articulé et précis, comme dans le jazz, où les nuances peuvent être reportées sur les accents rythmiques. C'est ainsi que, personnellement, je déteste cette position de la note piquée avec la pédale à mi-course, qui m'évoque davantage une façon méchante de se moquer de l'instrument qu'est le piano que tout autre chose. En revanche la question de la mi-course intervient dans la précision rythmique de l'usage de la pédale, mais dans ce cas l'effet de la demie pédale est celui de la nécessité de ne pas encombrer l'espace sonore dans un temps très court, et il n'est pas recherché pour tel ; or cet effet rythmique de la modulation de la pédale est parfaitement bien pris en charge pare les logiciels récents.

J'avoue bien volontiers que je n'ai rien compris...peut-être parce que je n'ai jamais joué de jazz (peut-être pour une autre raison, plus inquiétante)

[Vavavoum!]

Je vais vous inquiéter davantage : je dis que dans la musique que je joue cet effet de la mi-course de la pédale n'a aucun rôle particulier, ne fait pas partie des techniques considérées, et que les nuances y sont représentées bien davantage par des composantes rythmiques (temporelles) qu'expressives ou sonores (ou de pâte sonore). Dans cette mesure ou c'est l'exigence rythmique qui règle l'usage de la pédale, en effet si le tempo est un peu rapide il y aura de fait un usage à mi-course (à cause du temps très court), mais cet effet sera marginal et du à une question de précision rythmique (et non pour produire des notes tenant à moitié ou piquées. Et j'assume entièrement cela : je déteste ce son du piano piqué tenu à moitié, qui me semble toujours de nature à exprimer le vide, lez creux, et rien d'autre. Et je pense que la musique est le lieu de l'expression d'une vitalité, pas d'un désespoir (où se situent toutes sortes de manques et de creux)

Si vous considérez la période allant de la création de la polyphonie jusqu'à Bach, vous verrez qu'il y a une grande importance donnée au rythme, à la combinatoire des variations, à la clarté de l'élocution sonore (si je puis dire). Ce n'est qu'à partir de cette chose allemande qu'est le romantisme plus ou moins cul-cul que s'est développé l'art d'interpréter, et la nuance, et le pathos (et la bourgeoisie pour véhiculer ces valeurs.) C'est dans ce répertoire que s'exprime la pédale, la demie-course de la pédale, une tendance à un amour inconsidéré du mineur, du désespoir, de la mort et des enfers et autres abîmes supposés de l'âme humaine, qui ne sont que du flanc pérorant du seul point de vue qui vaille en musique, selon ma propre autorité de musicien (et de quelques autres...) : la joie (contre la béatitude creuse du bonheur), la joliesse (contre l'imposture de la Beauté), la légèreté (contre la balourdise de la moraline si bien décrite par Nietzsche), la frivolité de ce qui sonne (contre le pathos du Lied), la désinvolture (vous trouverez les contraires), l'impertinence, la gratuité, la danse, le blues, le jazz, la samba, la salsa, la rumba, le ska (contre les émois angoissés des divas). Monteverdi, oui! Wagner, Nein! (La vie est trop courte pour apprendre l'allemand!) (Et je vous remercie j'ai déjà une licence en esthétique de la musique)

Tout ceci ayant déjà été discuté sur ce forum, il n'est peut-être pas nécessaire de nous fâcher à nouveau. Je comprends bien aussi la musique triste, et que des gens soient attristés, simplement, je dis que je ne l'aime pas, et les techniques d'expression qui s'y développent. Le piano est pour moi l'instrument permettant un art musical combinatoire, et à la limite, en tant que tel, il suffirait d'un piano sans pédale, la musique étant une chose mentale, la robe importerait peu (ce qui est par ailleurs contradictoire avec une attention donnée aux sonorités des instruments, et je suis conscient de cette contradiction.) La pédale a été inventée pour allonger la note quand les doigts étaient indisponibles, mais le XIX° siècle l'a réinventée pour son besoin d'expression morbide et mortifère (allemand.) Et il se trouve que cet instrument bourgeois de 200 kilos qu'est le piano au début du XXI° siècle, à cause du mode préférentiel de la transmission de l'enseignement de son jeu depuis le XIX° siècle, a conservé vers en Europe, dans ses modes d'appréciations esthétiques et ses usages sociaux, une très forte empreinte de ce XIX° siècle, quand d'autres régions du monde ont explosé le carcan (dont le jazz précisément.) La thèse n'est pas nouvelle, elle est juste niée, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit proche d'être fausse, bien au contraire. (Et je vous remercie j'ai aussi une licence de d'anthropologie sociale et de sociologie de la musique.)

Nous sommes loin du sujet du topique, pardon de ne pas répondre ultérieurement, tout ceci n'a peut-être pas beaucoup d'importance, ce que je pense, ce que vous pensez, ce qu'ils pensent, et je suis bien d'accord pour conclure que j'ai eu tort d'avoir seulement voulu l'exprimer en premier lieu. Si vous êtes gêné, emboitez le pas d'un _addict et déclarez que je délire, pas grave ça!

[Lavie]

Pour ce qui est des accessoires vendus séparément ou des pédaliers qui équipent les pianos numériques, j'ignore si tous sont conçus pour émettre en contrôle continu.

À ce que je sache, certains modèles permettent des effets de demi-pédale... autrement c'est majoritairement du "on-off". Étrangement ce n'est pas indiqué dans la description du produit (du moins sur Thomann)...

(...) Le mieux est de choisir une pédale qui permet des effets demi-pédale telle que les FC-3 et FC-4 de Yamaha.
http://www.humeur-piano.com/7-choses-a- ... -numerique

[bach_addict]

vavavoum votre argumentation est un peu courte, je m'attendais à ce que vous nous expliquiez qu'utiliser la demi pédale c'est être un bourgeois réactionnaire aux pulsions morbides nostalgique du régime de Vichy (scorant un point Godwin par la même occasion), ou alors au minimum un Sarkozyste....

bon pour revenir au sujet, j'ai essayé Pianoteq Play (99EUR), vraiment très bien : quel serait l'intérêt d'investir 4000 EUR ou plus dans un très très bon numérique type Avan Grand, par rapport à une solution beaucoup moins chère mais à peine moins ergonomique comme :
(clavier numérique de bonne qualité + pianoteq)
ou encore
(acoustique avec silent et sortie MIDI + pianoteq)

[Vavavoum!]

"Bourgeois" n'est pas un insulte, c'est un mode de reproduction industriel des êtres humains. Personnellement je conseille de s'en éloigner si possible, même si cela doit signifier renoncer à l'idée pianistique.

Aussi, si pianoteq vous va, bien, mais à beaucoup, si le comportement de jeu leur plait, le son est insupportable et comme complètement plastique.

Puis il faut se satisfaire d'un clavier (même sophistiqué) d'un piano numérique, et si l'on a commencé par un piano, ce ne peut être qu'une régression douloureuse.

Ensuite il faut sonoriser pianoteq, cela fait grimper la note assez vite, et cela signifie des câbles, quelque chose de peu esthétique.

Un piano silent est une piste, à condition de pouvoir aussi le jouer acoustiquement dans des conditions acceptables, ce qui peut s'avérer difficile en ville en appartement, à condition d'avoir le budget d'entretien à disposition. Et le transport, l'encombrement.

Or puisque l'AvantGrand NU1 à venir coûte à peu près le prix d'un silent premier prix (circa 4000), puisque, sur le papier, il offre une excellent mécanique et une sonorisation acceptable et une sonorité dans ce qui se fait de mieux (en numérique),

En considérant les différents points qui précèdent, il y a bien quelques configurations où cela peut s'avérer un choix alternatif intéressant (à un piano droit silent médiocre.)

Non? Pour ma part j'irai essayer ce piano hybride quand il sera en magasin, peut-être serai-je totalement déçu, mais si je ne le suis pas, je discuterais le tarif compte tenu de la reprise de mon piano. Si cette somme est commensurable avec celle dépensée en entretien en une dizaine d'années, si le piano est vraiment convaincant, je crois que je pourrais me laisser tenter.

Cela fait beaucoup de si : clairement, pour l'heure ce piano AvantGrand avec un contrefactuel de moi à son clavier... existe dans un monde alternatif au notre. La question étant de savoir de combien de degrés cet autre monde est éloigné du nôtre...

[Florestan]

Décidément, c'est pas mon week-end.
Cher Vavavoum,
Je me recite:

J'avoue bien volontiers que je n'ai rien compris...peut-être parce que je n'ai jamais joué de jazz (peut-être pour une autre raison, plus inquiétante)

Avant d'aller m'inscrire aux incompris anonymes, je précise.
Je n'ai effectivement rien compris à tes explications sur la pédale (tu permets que je te tutoies, je trouve ça plus horizontal et plus joyeux). Si tout le monde se mettait à me dire "quoi tu comprends pas c'est pourtant E-VI-DENT", je commencerais à m'inquiéter sur mes capacités, mais pour couper court à toute ambiguité et te parler franchement, je trouve le passage confus et alambiqué, avec des phrases comme "la question de la mi-course intervient dans la précision rythmique de l'usage de la pédale", ou encore "cette position de la note piquée avec la pédale à mi-course", et "'l'effet de la demie pédale est celui de la nécessité de ne pas encombrer l'espace sonore dans un temps très court, et il n'est pas recherché pour tel". Je n'avais rien à redire sur le fond, puisque la forme m'empêchait ne serait-ce que de l'entrevoir.
Ta réaction fleuve, véritable profession de foi remplie de formules et de raccourcis, me parait un brin exagérée, et si je n'ai rien contre les topics qui s'éloignent de leur sujet initial, je me vois mal effectivement te suivre dans cette voie. Personnellement je n'ai pas besoin de détester ce que je déteste pour aimer ce que j'aime.
Mais tes simplifications à l'extrême débouchent quand même sur de belles contre-vérités.
-Le romantisme n'a pas introduit le pathos dans la musique, qui s'y exprimait déjà depuis belle lurette. Je dirais plutôt qu'il y a introduit la subjectivité, la recherche de communication par l'intime. Et le répertoire romantique n'exprime pas uniformément la tristesse, mais quantité d'émotions humaines dont la joie exubérante qui t'es si chère.
-Tes allégations sur la pédale feraient doucement rigoler les spécialistes de Chopin (entre autres) qui lui même prônait beaucoup de rigueur dans son usage, et la notait scrupuleusement. La pédale, comme toutes les avancées techniques faites sur l'instrument, n'est qu'un moyen expressif de plus qui peut être employé avec plus ou moins d'habileté et goût. Dire que le romantisme c'est juste du pathos avec la pédale à fond tout le temps, c'est un cliché indigne d'un diplômé comme toi.
-Pour moi, le fait de débonder sa douleur en lui donnant une forme qui puisse se communiquer, et entrer en résonance avec celle des autres qui se debondera par ce biais, n'est pas un chose morbide, mais bien l'expression d'un élan vital. Si j'avais eu la chance de croiser Camaron de la Isla, je doute que je lui aurais dit "allez arrête de chialer maintenant la tristesse c'est nul, viens danser la samba". La musique à toujours été un moyen d'exprimer l'indicible, les choses enfouies, et la souffrance fait partie de la vie, que tu le veuilles ou non.
-Ton opinion sur la langue allemande découle du fait que tu ne l'as jamais entendu murmuré dans ton oreille par une jolie femme...

Prend ces quelques lignes pour une manifestation de respect. Contrairement à ce que tu dis, je n'ai pas le souvenir de m'être déjà fâché avec toi, et je suis long à cataloguer les gens (surtout si je ne peux pas les "palper" comme dirait Jean-Seb...)

Fin du H.S.

[bach_addict]

"

Aussi, si pianoteq vous va, bien, mais à beaucoup, si le comportement de jeu leur plait, le son est insupportable et comme complètement plastique.

Puis il faut se satisfaire d'un clavier (même sophistiqué) d'un piano numérique, et si l'on a commencé par un piano, ce ne peut être qu'une régression douloureuse.
.

pour le clavier du numérique, je vis très bien avec du moment que c'est lesté correctement (un plus aux derniers clavinova par rpport aux Roland).

pour le son de pianoteq "completement insupportable", déjà je trouve ça très exagéré vu que c'est meilleur que les meilleurs clavinova, pour seulement 99 EUR ... je ne crache pas dans la soupe, c'est une belle invention.
Cependant il y a un gros écart entre le son que pianoteq peut produire "en temps réel" (plutôt correct mais parfois assez décevant) par rapport au son qu'il peut produire en mode asynchrone (quand on exporte un fichier MIDI vers le format WAV) : en mode export "haute qualité", pianoteq prend son temps pour calculer son modèle, et après un certain temps on obtient un .WAV au son vraiment superbe, mais sauf à avoir un supercalculateur chez soi, j'ai bien peur qu'il ne soit pas possible d'obtenir ce son en "temps réel". Ca permet de faire de beaux enregistrements, et de se faire plaisir en jouant, sans que ce soit l'extase non plus.

[Vavavoum!]

Bon, je te comprends Florestan et tu as bien raison, je suis de mauvaise foi et parti pris qui plus est, et cependant je ne puis te suivre au sujet du romantisme et de l'Allemande, et de même à propos de Chopin. Chopin jouait la musique librement, ses interprètes ne font que reprendre le geste transcrit, c'est déjà tout autre chose.

La musique est un langage naturel de l'univers, et pour autant que je puisse même dire que cela me concerne en tant qu'individu, je considère l'exercice sans but, sans intention particulière, de la combinatoire d'intervalles et de rythmes telle qu'elle se codifie (en plus, dans une esthétique luxueuse et baroque véritablement) dans l'improvisation du jazz, être un absolu exercice métaphysique, impersonnel, extatique, aussi infini et insignifiant que la musique d'ambiance d'un ascenseur perpétuel, dans lequel la possibilité d'être interrompu par le sabir susurré barbare (que j'entends pourtant) d'une Allemande au squelette lourd de cendres, dérange l'idée du Dieu lui-même comme il entend que je tâche de ne pas trop faire dissoner les sphères!

Une italienne aurait certainement tinté d'autres carillons, mais enfin le XIX° siècle musical n'a pas été tant italien qu'allemand.

Dans le jazz, à mon sens la pédale forte ne sert pas l'expression d'une profondeur de champ, mais offre un support temporel, un répit pour écouter la phrase qui vient d'être jouée et inventer la phrase à venir, et c'est bien davantage la question du rythme de son relâchement qui importe. C'est peut-être en cela une musique plus méditative qu'on ne croit, plus abstraite, moins émotive et donc plus légère. L'attention y est à la clarté d'énonciation de chaque phrase, à la progression harmonique, à l'ouverture rythmique. Dans ce cadre, l'usage doseur de son effet ne m'apparait que brouillonnant.

Mais autres contextes, autres réalités.

bach_addict, à propos de pianoteq le problème vient de votre ordinateur qui n'est pas assez puissant, car il est possible de jouer en temps réel avec une polyphonie quasi illimitée et à la qualité de vos exports en wav (ou même au delà) et sans latence notable (2 à 5 millisecondes) avec une machine de bureau un peu puissante et une carte audio dédiée. Sur votre exemple, c'est vrai que le Pleyel est intéressant, ainsi que le Bechstein qui est listé plus bas sur le site de pianoteq, mais... on ne peut pas les essayer n'est-ce pas? Pour les autres modèles, je ne parviens pas à y trouver mon compte!

[Florestan]

Chopin jouait la musique librement, ses interprètes ne font que reprendre le geste transcrit, c'est déjà tout autre chose.

Faux. Chopin a eu énormément d'élèves dont certains sont devenus pédagogues et quelque chose de son style a été transmis de génération en génération en plus de ses partitions. C'est ce qu'on appelle faire école. Ca arrive aussi dans le Jazz, non, des mammifères qui s'influencent les uns les autres?

Et puis, pour dire, le Jazz n'a pas l'exclusivité de la richesse rythmique. Pour rester dans les romantiques allemands, Schumann était un grand rythmicien (souviens toi la cinquième pièce des Kreisleriana, jazzy avant l'heure, la septième avec sa basse à côté de la plaque), Brahms aussi avait une style rythmique très particulier, et l'usage de la pédale n'empêche pas de restituer cette richesse, à condition d'être juste.

Pour le reste, je veux bien te croire quand tu parles de sabir, tu as l'air d'en connaitre un rayon (on t'a forcé à manger des Currywurst quand tu étais petit alors que t'aimais pas ça, c'est bien ça?).

Euh, sinon Katy, ça va ton Clavinova?

[katy]

Euh, sinon Katy, ça va ton Clavinova?

Eh bien j'attends le Yamaha pour samedi et le Clavinova est toujours là. Je ne suis finalement pas pressée de le vendre. Je vais quand même faire une 2ème tentative au niveau du magasin, mais tout à fait indépendamment du financement du Yamaha, apparemment c'est surtout ce paiement "en nature" qui ne passait pas. Mais il n'est pas question de m'en "débarrasser" coûte que coûte.

[Vavavoum!]

Florestan, sur le sabir, comment expliquer cela... je suis allé souvent en Allemagne à diverses occasions, et puis un jour il s'est passé une chose toute simple et définitive, il y avait ce nuage dans le ciel, et je me suis souvenu qu'il n'y avait pas si longtemps de cela, nous étions devenu ce nuage à partir de ce pays.

Puis si tu écoutes Horowitz jouer ce mouvement vif de Schumann, tu verras qu'il tire cela du côté de Bach, qui était très jazzy, mais la Seele romantique en moins. Il n'y a pas de Seele dans le jazz, il y a une soul, et ce n'est pas le même organe de l'esprit, ni les mêmes bruits au concert entre le hall de récital et le Cotton Club, ni le même accent dans les chuchotements du public, ni le même rire, ni le même dégagement. Amha.

Katy il y avait cette intéressante discussion au sujet du Yamaha b1 sur un autre forum. C'est un piano assez proche du votre, on y donnait son avis et témoignage sur le bonheur de le recevoir, peut-être cela vous aidera-t-il aussi à patienter d'ici samedi?

[Florestan]

Vavavoum, j'ai commis une petite erreur sur les Kreisleriana, je voulais parler de la cinquième et de la huitième pièce de ce cycle. (Je l'ai réécouté hier soir).

Pour ma part je trouve peu rigoureux d'observer une époque à travers le prisme d'événements postérieurs, le temps va toujours dans le même sens. La guerre est finie depuis longtemps, le romantisme n'y était pour rien, (pas plus que les jeunes allemandes d'aujourd'hui d'ailleurs).

En tout cas, et même si je ne comprend pas tout (absolument pas important), je trouve ta prose sur la musique bien plus musicale et inventive que tes saillies un peu répétitives et mécaniques sur le président-candidat...

[Vavavoum!]

Vous voulez parler du candidat-président Minos? Oh mais c'est fini, il a perdu les élections, on a bien rigolé, mais il faut passer à autre chose.

L'Angleterre était aussi une grande puissance impériale au XIX° siècle, elle avait aussi beaucoup souffert de la crise de 1929. Elle a produit moins de compositeurs fougueux au désir de surhumanité, c'est vrai... Bon, il n'y a rien à comprendre, c'est une question de sensibilité, la mienne s'étrangle toujours dès que j'entends de l'allemand parlé un peu fort, c'est ainsi, et les galops Sturm und Drang des cavaliers prussiens dans les rêves cheveux au vent de Hoffmann par Schumann, n'y changent rien.

Il est grand temps de libérer ce topique, je vous suggère à mon tour d'écouter un disque, le dernier enregistrement de Keith Jarrett à Rio sur un Steinway américain, si vous ne l'avez pas déjà entendu, c'est pas mal du tout si l'on veut dans le genre avec beaucoup de pédale.

[bach_addict]

Il n'y a pas de Seele dans le jazz, il y a une soul, et ce n'est pas le même organe de l'esprit, ni les mêmes bruits au concert entre le hall de récital et le Cotton Club, ni le même accent dans les chuchotements du public, ni le même rire, ni le même dégagement.

oui, et alors ? je trouve qu'on exagère beaucoup la supposée spontanéité / créativité du jazz, que l'on s'extasie un peu trop sur les "superbes" capacités d'improvisation du jazzmen moyen, qui utilise un nombre d'ingrédients finalement assez limité, qu'il touille une fois dans un sens, une fois dans l'autre, et qui produit une soupe fadasse au goût de déjà entendu.
Je me souviens d'un post sur ce forum où un jazzeux nous expliquait qu'en quelques secondes il pouvait déterminer sur quel standard du jazz ses copains étaient en train d'improviser. C'est pour moi assez symptomatique d'un bagage musical plutôt limité.
Je ne dis pas que les grands jazzmen qui ont fait l'histoire du jazz ne sont pas d'immense musiciens, je les admire et il m'arrive d'en écouter un peu (moins qu'avant), mais l'improvisateur jazzie moyen qui rabache les memes procédés pendant tout un concert, ça me gonfle.
De même je trouve la forme un peu sclérosée et datée, avec le solo-obligé-de-chaque-instrumentiste-à-chaque morceau-de-chaque-concert ...
... au secours...de l'air...

[Ecalucie]

De même je trouve la forme un peu sclérosée et datée, avec le solo-obligé-de-chaque-instrumentiste-à-chaque morceau-de-chaque-concert ...
... au secours...de l'air...

Dommage que les musiciens classiques ne soient plus capables de le faire (ou si peu). Quel bonheur perdu.

Prenez 4 musiciens classiques qui n'ont jamais joué ensemble et demandez leur de jouer sans une partition, comme ça , là... ensemble. Voilà la musique que j'aimerai plus souvent entendre avec ... ses limites et également ses surprises. Ahhh .... de l'air... enfin !

[bach_addict]

Prenez 4 musiciens classiques qui n'ont jamais joué ensemble et demandez leur de jouer sans une partition, comme ça , là... ensemble.

on est d'accord que les jazzeux eux, vont savoir "improviser" des notes et en gros rabâcher un truc 200 fois joué en y ajoutant des variations plus ou moins déjà expérimentées, dans un ordre un peu aléatoire, histoire de faire improvisé. Et puis après chacun fait son petit solo à tour de role et clap clap clap bravo les artistes. Certains aiment beaucoup.
Perso je préfère des gens qui me jouent une partition qu'ils ont bûché, du moment que ça génère en moi des émotions, plutôt que des gens qui improvisent quelque chose qui m'ennuie parceque j'ai l'impression d'entendre plus ou moins la même chose à chaque fois.
EDIT : ça risque de partir en pugilat ce post. Bon je m'excuse par avance platement auprès des afficionados de jazz, chacun ses goûts. Mais juste n'exagérons pas non plus la capacité à produire des improvisations véritablement originiales pour les jazzmen, diront nous, moyens.
On dirait qu'à force de ne pas lire de partitions certains jazzeux s'imaginent que le classique, c'est facile, "y a qu'à jouer ce qui est écrit" et que ça ne demande pas beaucoup d'imagination. Non mais ho.

[Vavavoum!]

Oui oui, colère aussi, grrr!

Il y a quand même de jolies choses dans le jazz aujourd'hui, prenez Tigran Hamasyan par exemple, ou Baptiste Trottignon, ou même tout le flot de ces anonymes de par le monde qui entretiennent si bien la flamme classique sur youtube ou youtube ou youtube.

Des concerts barbants, oui il y en a dans le jazz aussi, mais il y a surtout cet éclat de la civilisation du XX° siècle, quoi qu'on en pense après coup, et qui offrit et offre toujours de sortir du cabinet de musique pour laisser libre court à la fantaisie, sans note, sans partition, au pied levé et sans férule ni coups sur les doigts. Certains ne le supportent peut-être pas bien, mais ce n'est pas tant sans doute l'exécution d'une pièce qui compte dans cette musique, que le plaisir de dessiner des ornementations. Vous dîtes rococo, mais il y a quelque chose de l'origine du baroque dans cette musique, volutes, spirales, tourbillons anodins, petits motifs sans gravité, délassement, divertissement et brio.

Ma voisine se plaint aussi des "petites notes, là", elle qui est si attachée à l'époque allemande : vortex irrépressibles, autoroutes de béton, Sonderkommando d'Erynies, Dasein furibard et nichtant, nichtant, nichtant tant et plus! Le dimanche matin, elle écoute de gros concerti à tue-tête, puis elle passe rageusement son aspirateur jusqu'à midi sur Enola Gay d'Orchestral Manoeuvre in the Dark, à fond de sono. Moi je crois que ce sont ces gens-là queNat King Cole ou Billy Strayhorn sont venus gentiment déranger dans le siècle passé, et il semble que certains en sursautent encore de haine et d'horreur. (je ne dis pas que vous en faites partie nécessairement bach_addict)

[Florestan]

En généralisant un peu la pensée de bach-addict, on peut dire que toute création (musicale ou autre) qui se résume à une bête application de formules présente en général un intérêt limité, et finit même par nuire au genre dans lequel elle prend sa source. Les clichés associés à telle où telle style de musique doivent souvent beaucoup à ce genre de productions impersonnelles et reproductibles à l'infini (la musique hollywoodienne et "ses violons" en est un bon exemple, parmi beaucoup d'autres, musique de salon, jazz d'ascenseur etc...).
J'ai tendance à respecter (sans forcément les aimer) les créations dans lesquelles je sens une réappropriation du langage et de la matière. C'est le cas chez Charlie Parker, par exemple, mais aussi chez Jimi Hendrix et bien d'autres. Et, ne t'en déplaise cher Vavamoum, à toi et à ta valise de clichés sur la lourdeur teutone, c'est le cas chez ce pauvre Robert Schumann (à propos d'autoroute bétonnée tu connais le troisième mouvement de sa Fantaisie op 17...?), qui j'imagine préfèrerait se jeter dans le Rhin à nouveau plutôt que de ressusciter dans ton imaginaire fiévreux à chevaucher avec l'armée prussienne...

[bach_addict]

je propose que tout le monde fasse des concessions
je retourne écouter du jazz si on interdit de solo les contrebassistes. De toute manière c'est toujours pareil leur solo ça fait "ploum ploum ploum doum doum doum" pendant 3 minutes puis le "clap clap clap" poli du public (et au fait, la contrebasse ça peut aussi se jouer avec un archet et c'est même très joli)