progresser en solfège

[twane]

Je déterre ce sujet pour faire par d'une expérience récente. J'étais un peu frustré de ne pouvoir chanter une partition, alors je me suis mis à bosser la dessus depuis quelques semaines. J'ai appris toutes les chansons mémoires pour les intervalles ascendants et descendants et je pensais qu'avec ça je pourrais chanter les partitions à partir de la première note (donné par le piano).
En bossant les intervalles j'ai remarqué que je n'arrivais pas à les isoler des mélodies ou des harmonies que j'entendais (je n'y arrive pas mieux d'ailleurs) ou alors au prix d'un effort assez long: retour à la chanson mémoire et une fois isolé l'intervalle "changeait" c'était toujours le même écart de notes mais il était une unité qui n'avait plus le même sens. C'est d'ailleurs le problème avec la chanson mémoire l'intervalle en question est une unité d'un tout qui diffère de la chanson que tu essaye de lire, le rôle de l'intervalle est différent donc il est difficile de faire le rapprochement entre les deux. Mes dictées de note ne s’amélioraient pas mon prof me dis de fonctionner plus à l'instinct. C'est hier soir en lisant un article que j'ai compris mon erreur, j'essayais de lire la partition de manière atonale en me basant sur la première note mais je ne prenais pas en compte la "tonalité"; Depuis je chante la gamme une fois à l'endroit une fois à l'envers en me basant sur la tonique joué par le piano. De plus ayant bien dans l'oreille la dominante et la sensible par exemple je peux déjà me fixer certains points de repère. J'ai beaucoup moins de mal à chanter et les chansons mémoires me sont utile que pour les grands intervalles enfin c'est plus facile. Je fais également des exercices de chant en monté de tierces quartes mais seulement dans la gamme de do majeur pour l'instant c'est le bouquin qui est fait comme ça je pense que je vais apprendre cela par coeur. Enfin voilà juste pour dire qu'il est une erreur de se baser uniquement sur les intervalles et de chanter la partition de manière "atonale" uniquement avec les intervalles ça doit paraître évident pour plein de monde mais quand on te le dis pas bin...

[Praeludium]

Ben ouais mais dès qu'on a une harmonie "glissante" ou un peu bizarre ou que c'est modale ou atonale, on fait comment ? Je veux dire, on se limite assez vite..

J'ai aussi ce genre de problème (oreille désastreuse), et pour l'instant j'utilise GNU Solfège ^^ et fait de la reconnaissance d'intervals (harmoniques et mélodiques), en les enchainants très vite (tant pis si je me trompe), en essayant de comprendre et assimiler les couleurs qui leurs sont propres.
Mon prof d'harmonie m'a dit de travailler tranquillement, de lire des partitions en les écoutant... et de laisser le temps faire les choses. Ce qui est logique mais aussi assez chiant De l'avantage de commencer enfant (voire petit enfant)...

[zebestovol]

Oui c'est bien de contextualiser les intervalles en s'aidant d'une gamme et en la chantant.
Une autre piste que je trouve intéressante, c'est de chanter la gamme chromatique.Un exercice consiste à prendre la note de départ, puis de voir si on arrive "juste" au bout d'une octave...
Et bien, sûr, toujours chanter avec le nom des notes.
Un exercice que je faisais machinalement quand j'étais jeune, (quand je me baladais, p.ex.): je me chantais des airs dans la tête, et les jouais sur un clavier imaginaire, en prenant soin d'enfoncer moins fort les touches noires, où par exemple de les appuyer moins fort si je jouais sur ma peau.

[twane]

en ouais mais dès qu'on a une harmonie "glissante" ou un peu bizarre ou que c'est modale ou atonale, on fait comment ? Je veux dire, on se limite assez vite..

Je pense qu'il y a assez a faire dans le mode tonal et il faut bien commencer par quelque chose. Entre autre tout mozart tout beethov tout bach tout chopin...

et fait de la reconnaissance d'intervals (harmoniques et mélodiques), en les enchainants très vite (tant pis si je me trompe), en essayant de comprendre et assimiler les couleurs qui leurs sont propres.

Oui mais le problème c'est que la couleur de l'intervalle ne veut rien dire toute seule. Par exemple dans un accord mineur il y a une tierce majeure... Pourtant c'est la mineure qui domine l'oreille.

[Praeludium]

Je suis d'accord. Pour les accords je marche aussi par couleur/sensation, mais de manière plus globale. Sur ça je crois que c'est vraiment une question d'attention, de qualité d'écoute quelque soit les circonstances et d'habitude.
Et par reconstitution, de bas en haut, si je veux les notes.

Ceci dit mon but c'est pour l'instant plus de "spatialiser" tout ça plus précisemment, parce que je crois qu'un de mes problèmes c'est de manquer de précision. Donc je fais des intervals tout simples ! C'est vraiment dans l'idée de renforcer les bases.

Sinon pour ça faire des devoirs d'harmonie et les jouer ça peut aussi être bien, c'est ce que j'essaie de faire avec les miens. Vu que l'on a écrit soi-même, ça rentre d'autant mieux quand ce que l'on entend intérieurement est confirmé ou.. infirmé.

Ceux qui ont commencés très jeunes, comment vous marchez pour ce genre de choses ?

[RationalPianist]

Je déterre ce sujet pour faire par d'une expérience récente. J'étais un peu frustré de ne pouvoir chanter une partition, alors je me suis mis à bosser la dessus depuis quelques semaines. J'ai appris toutes les chansons mémoires pour les intervalles ascendants et descendants et je pensais qu'avec ça je pourrais chanter les partitions à partir de la première note (donné par le piano).
En bossant les intervalles j'ai remarqué que je n'arrivais pas à les isoler des mélodies ou des harmonies que j'entendais (je n'y arrive pas mieux d'ailleurs) ou alors au prix d'un effort assez long: retour à la chanson mémoire et une fois isolé l'intervalle "changeait" c'était toujours le même écart de notes mais il était une unité qui n'avait plus le même sens. C'est d'ailleurs le problème avec la chanson mémoire l'intervalle en question est une unité d'un tout qui diffère de la chanson que tu essaye de lire, le rôle de l'intervalle est différent donc il est difficile de faire le rapprochement entre les deux. Mes dictées de note ne s’amélioraient pas mon prof me dis de fonctionner plus à l'instinct. C'est hier soir en lisant un article que j'ai compris mon erreur, j'essayais de lire la partition de manière atonale en me basant sur la première note mais je ne prenais pas en compte la "tonalité"; Depuis je chante la gamme une fois à l'endroit une fois à l'envers en me basant sur la tonique joué par le piano. De plus ayant bien dans l'oreille la dominante et la sensible par exemple je peux déjà me fixer certains points de repère. J'ai beaucoup moins de mal à chanter et les chansons mémoires me sont utile que pour les grands intervalles enfin c'est plus facile. Je fais également des exercices de chant en monté de tierces quartes mais seulement dans la gamme de do majeur pour l'instant c'est le bouquin qui est fait comme ça je pense que je vais apprendre cela par coeur. Enfin voilà juste pour dire qu'il est une erreur de se baser uniquement sur les intervalles et de chanter la partition de manière "atonale" uniquement avec les intervalles ça doit paraître évident pour plein de monde mais quand on te le dis pas bin...

Peux-tu me donner la source du livre stp?

[twane]

Alors : c'est "solfège des solfèges. Danauser.lavignac.lemoine. édition henry lemoine. J'ai le 1A (facile). C'est spécialement pour le solfège chanté. Sinon je pioche également dans les méthodes de piano pour enfants.

je reposte le lien du sujet traitant des intervalles pour ceux que ça intéresse, il y a les liens vers les chansons mémoires.

http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 20#p123157

[titania47]

Alors : c'est "solfège des solfèges. Danauser.lavignac.lemoine. édition henry lemoine. J'ai le 1A (facile). C'est spécialement pour le solfège chanté. Sinon je pioche également dans les méthodes de piano pour enfants.

je reposte le lien du sujet traitant des intervalles pour ceux que ça intéresse, il y a les liens vers les chansons mémoires.

http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 20#p123157

Bravo, twane, vous êtes sur la bonne voie.
Vous avez compris que vous deviez vous baser sur la tonalité et non sur les "intervalles".
Votre réponse également à votre contradicteur est pertinente : oui, vous vous limitez ...à Bach, Mozart Chopin etc...
Une autre réponse peut lui être faite d'ailleurs. La méthode "des intervalles" peut être pratiquée APRES la méthode traditionnelle, pour avoir accès à la musique atonale,pour laquelle elle a été conçue.

L'explication de votre aventure et du temps perdu avant de trouver la solution appartient à l'histoire récente. vous êtes sans doute trop jeune pour être au courant.
J'ai eu mon prix de solfège en 1970, je l'ai échappé belle.
Quelques années plus tard, il y a eu une grande réforme, initiée par une compositrice Prix de Rome et le directeur du CNSM de Paris de l'époque.
Le bon vieux solfège est devenu Formation Musicale et tout a été bouleversé.
C'est là qu'a été introduite, entre autres nouveautés, la méthode des intervalles, sans doute dans le but justement d' "élargir"la lecture à d'autres musiques.
Les raisons pour s'ouvrir à ces autres musiques étant multiples et extra-musicales et reflétant le même esprit que les nouvelles méthodes pédagogiques dans l'éducation générale (musique classique "bourgeoise", nécessité d'aller vers l'avenir, admiration pour les cultures extra-européennes)
Malheureusement, la méthode "des intervalles", qui est en effet apparemment la meilleure pour appréhender ces "autres" musiques, est inappropriée pour la musique classique (qui représente quand même un fort pourcentage du répertoire que les apprentis musiciens seront amenés à jouer, pour l'instant la musique contemporaine ne nourrit pas son homme).
Quand vous déchiffrez, avez vous le TEMPS de convertir l'intervalle en nom de la note?
Quand vous faites une dictée avez-vous le TEMPS de retrouver le nom de la note à partir de l'intervalle? NON!
Non, vous ne faites pas un déchiffrage en comptant sur vos doigts. Personnellement, je fais le contraire je compte quelquefois sur mes doigts pour retrouver l'intervalle, sauf qu' en lecture comme en dictée connaître l'intervalle n'a pas d'utilité immédiate, c'est de la théorie.
Je reçois beaucoup d'élèves qui à cause de cette méthode ne savent plus à quel saint se vouer. Et ce qui est le plus ahurissant, c'est qu'ils font de l'harmonie.
C'est encore le résultat de la réforme du solfège. En FM, on initie dès le départ l'élève à des notions d'harmonie, ce qui est bel et bon, mais qui trop embrasse mal étreint. Et les élèves trouvant plus flatteur de travailler l'harmonie, l'analyse, délaissent le travail modeste de lecture et d'intonation. Ils ne veulent pas devenir des OS de la musique mais de talentueux compositeurs. Ils ne seront ni l'un ni l'autre.
En résumé, faites le tri dans les méthodes que vous trouvez dans les magasins : il reste heureusement une large proportion de titres existant depuis longtemps, et même certaines méthodes récentes ne sont pas trop "contaminées" par la mode des intervalles (Allerme par exemple est très bien)
Vous semblez très bien vous débrouiller déjà, continuez

[twane]

Et bien merci pour ces informations! Je vois que les réformes navrantes ne touchent pas uniquement l'éducation nationale! Si les élèves n'ont pas de solides bases en solfège je pense que leur pratique instrumentale sera nécessairement limité à un moment donné! Depuis que je chante en me basant sur la tonalité je n'ai presque plus besoin des intervalles mon cerveau commence à mémoriser comment passer d'une note à l'autre. Je dis presque plus car il reste encore des zones d'ombre et je n'ai pratiqué que sur des tonalités avec peu d'altération mais de toutes façons les altérations n'ont pas ou peu d'importance car quand on sait le mode majeur ou le mode mineur on peut le chanter sur tous les tons. Je me sers encore des intervalles pour certains passages, pour de grands intervalles justement ou lorsque j'ai un petit trou de mémoire; ils ne sont donc pas totalement inutiles, mais je sens que je pourrai m'en passer presque totalement il faudrait que je pratique plus voilà tout. Je fais du solfège chanté surtout pour avoir un peu l'idée de comment sonne la partition, après n'ayant pas l'oreille absolue, sans clavier je ne pourrais pas être sûr d’être juste ce sera simplement relativement juste . Mais je commence à avoir une bonne mémoire du do, j'arrive à le chanter juste une fois sur deux avant de toucher le clavier. A moins que ce ne soit une fois sur cinq. En tout cas je suis tout à fait d'accord avec vous! Chanter à partir de la tonalité m'a complètement débloqué! La méthode de chant par intervalles est une profonde ânerie!! Surtout dans les débuts!