Mozart: "pédale or not pédale"?

[Chopinounou]

Tout est dans le sujet!

Est-ce vraiment un crime d'utiliser la pédale dans certaines sonates de Mozart?

[nox]

Absolument pas...Alors là, autant je peux vaguement comprendre le débat chez Bach (mais ma position est tout aussi claire), autant chez Mozart je comprends même pas qu'on puisse "interdire" la pédale

[Chopinounou]

Et bien j'ai connu certains profs qui ne veulent meme pas en entendre parler.

La 8eme sonate par exemple, le premier thème: battue de croches, je n'ai jamais su comment jouer ce passage...
Bon tout l'accompagnement avec ped. non, je suis d'accord, mais de là à l'interdire....

[nox]

Les profs te disaient "pas de pédale dans Mozart" ou juste "pas de pédale à cet endroit / dans cette sonate" ?

C'est laquelle la 8ème ? C'est celle en la mineur ?

[Chopinounou]

Oui en la mineur.

Certains prof que j'ai connu étaient "anti-pédale" dans tout Mozart.

"Mozart est une musique qui ne necessite aucun artifice, aucun besoin de pédale...la pédale c'est un tours de passe passe pour cacher ces faiblesses" etc...

Voilà les discours que j'ai entendu

[nox]

Effectivement, du coup je comprends que tu galères dans l'accompagnement de la 8ème sonate...Bon courage aussi pour les concertos, et pour la fantaisie en ut mineur.
T'as demandé à ces profs de te la jouer sans pédale, pour voir comment ils font ?

Sinon la réponse qui me vient, comme ça, à ce genre de remarque :
"Mozart est une musique qui ne necessite aucun artifice, aucun besoin de pédale...la pédale c'est un tours de passe passe pour cacher ces faiblesses"
=> La pédale utilisée comme artifice ou pour cacher ses faiblesses n'est bonne ni dans Mozart, ni dans Rachmaninoff, ni dans Chopin, ni nulle part. La pédale ne doit jamais être utilisée dans ce but. Elle fait partie des possibilités expressives de l'instrument, et elle doit être au service de la musicalité, et non de la technique.
Tant qu'elle est utilisée de cette façon, elle ne donnera jamais lieu à un contre-sens musical.

[natty_dread78]

Salut,
Ne pas utiliser de pédale dans les sonates de Mozart ou meme dans certaines de Beethoven est un choix parfaitement valide. Mais ca doit etre un choix musical, d'interprétation, et non un dogme ou une éthique.
On ne met pas de pédale parce qu'on préfère la musique, la sonorité ainsi produites, et non parce qu' "il ne faut pas".
Je pense pour ma part que dans Mozart des coups de pédale bien placés produisent le meilleur résultat. Et c'est particulièrement vrai dans l'Allegro maestoso de la no 8.

Ca me fait penser à cet article sur les études de Chopin: http://www.pianosociety.com/cms/index.php?section=631, dont voici un extrait sur la Révolutionnaire:
"Thirdly, this work MUST be played throughout with NO SUSTAINING PEDAL".

Traduction: "Cette pièce doit à tout prix etre jouée entièrement sans pédale".

C'est absolument ridicule. Jouer cette étude sans pédale est une hérésie.

[bach_addict]

nox a bien résumé je pense.

J'ai entendu Adam Lalum à Gaveau dans Mozart récemment, j'étais au dessus du piano et je peux garantir qu'il utilisait énormément la pédale, j'étais bien placé pour voir tous les étouffoirs remonter en bloc. Je pense qu'il maîtrise un peu plus Mozart que les profs en question.

Sinon j'ai eu une discussion un peu plus subtile avec ma prof à l'occasion du travail de la K475 : elle est partisane d'un touché plutôt "sec" dans Mozart, par endroits (il est évident qu'il faut de la pédale en d'autres endroits). Ce n'est pas une règle absolue, mais elle me recommande de lier des doigts plutôt que de la pédale (typiquement dans les basses d'alberti), de jouer "sec" (donc un peu perlé, un peu détaché, je sais pas trop comment expliquer...), de bien couper le son (donc pas de pédale qui traîne sur un silence). Ca sonne bien mais c'est un peu en contradiction avec ma tendance naturelle qui est de jouer Mozart plus romantique, un peu comme du Chopin.
Elle me recommande de la sobriété aussi, dans les forte (que j'ai tendance à "surjouer")...donc les ff, les fff, la pédale en-veux-tu-en-voilà, c'est pas trop l'idée. Ceci dit une fois revenu chez soi, on fait comme on veut...

[bigrounours]

Si j'ai bien compris, du temps de Mozart (et donc de Haydn aussi j'imagine), la pédale n'existait pas ? Et c'est pour cela que certains prof/pianiste disent qu'il ne faut pas l'utiliser ?
Qu'en est-il de Beethoven ?
En gros : à partir de quel époque, et donc de quel compositeur la pédale forte a été inventée ?

Je savais qu'il y avait le débat pour les morceaux de Bach. Personnellement les quelques morceaux de Bach que je connaisse je les joue sans pédale, ou très peu. A une exception près : le Prélude 1 Livre 1 de Bach : bien sur avec pédale, le jouer sans pédale serait un non sens.

[Bonusmalus]

Je crois que la fonction ou l'intensité de l'effet de la pédale a changé au cours du temps. Rosen explique par exemple, que jouer le 1er mouvement de la sonate clair de lune comme indiqué, à savoir sans les étouffoirs, donc pédale forte enfoncée tout le temps était faisable à son époque mais plus maintenant. Il recommande, pour s'en approcher de décaler un peu dans le temps le changement de pédale.

[Yamtoff]

Si je ne dis pas de bétise on peut dater la pédale forte à peu près à la fin de la vie de Mozart ( je pense qu'il a vraisemblablement pu en essayer ).
Je crois aussi avoir lu quelque part qu'à l'origine du piano un des "pères fondateurs" du pianoforte ( autre que Christofori peut-être Silberman ? soit au temps de JS Bach !!! ) avait inventé un système ressemblant au forte ( mais peut-être pas avec une pédale ) qui permettait de lever tous les étouffoirs en même temps.
En résumé on peut situer autour de 1800 à 10 ans près ( le début de sa généralisation en tous cas )

[bach_addict]

A une exception près : le Prélude 1 Livre 1 de Bach : bien sur avec pédale, le jouer sans pédale serait un non sens.

il y en a (au moins) un autre dans le CBT1, Elena nous avait fait une démo très concluante sur l'utilisation de la pédale pour accentuer une note et la faire ressortir quand il y a une polyphonie un peu "cachée". C'est un des préludes "rapides", le 2 ou le 3...mais clairement tu l'utilises en tapant un coup sec, tu ne laisses pas le pied enfoncé longtemps, c'est juste pour créer un effet de résonnance sur la note que tu veux accentuer, mais il faut remonter juste après pour ne pas faire un "cluster" moche


Je crois aussi que ça ne se résume pas à la question de savoir si la pédale forte existait ou pas à l'époque de Mozart. C'est assez restrictif. On ne joue pas sur un pianoforte ou sur un clavecin, mais sur un piano moderne (enfin je parle pour moi) donc il faut essayer d'utiliser toutes les ressources disponibles. A la limite, si on trouve que la pédale harmonique aide, et bien, pourquoi se priver...

[bigrounours]

A une exception près : le Prélude 1 Livre 1 de Bach : bien sur avec pédale, le jouer sans pédale serait un non sens.

il y en a (au moins) un autre dans le CBT1, Elena nous avait fait une démo très concluante sur l'utilisation de la pédale pour accentuer une note et la faire ressortir quand il y a une polyphonie un peu "cachée". C'est un des préludes "rapides", le 2 ou le 3...

Oh mais je suis sur qu'il y en a d'autres. Le Prélude 2 Livre 1 que je peaufine en ce moment supporte très bien un peu de pédale, mon prof le joue avec pédale d'ailleurs, moi non, ou très très peu dans 2 micros passages.

Chez Bach j'ai toujours tendance à essayer de le jouer le plus possible sans pédale car c'est possible d'avoir un bon rendu sans pédale, et je pense que cela vient quand même du fait que Bach a composé sur des instruments sans pédale.

[Praeludium]

Bigronours, tu es à la Schola Cantorum au fait ? C'est comment ?

[bigrounours]

Bigronours, tu es à la Schola Cantorum au fait ? C'est comment ?

réponse en mp.

[twane]

Bigrounours pour le prélude 1 je crois que Glenn Gould n'utilise pas ou alors très peu de pédale. C'est difficile de se rendre compte à l'oreille enfin j'ai du mal mai je crois qu'il y a effectivement pas de pédale. Mais bon c'est Glenn Gould hein

[Jean-Luc]

Bigronours, tu es à la Schola Cantorum au fait ? C'est comment ?

réponse en mp.

Et nous, on n'a pas le droit de savoir ? Ta réponse aurait intéressé plusieurs personnes ici, je pense.

[bigrounours]

Et nous, on n'a pas le droit de savoir ? Ta réponse aurait intéressé plusieurs personnes ici, je pense.

C'est juste que ce n'était pas le sujet ici. Mais je vais ouvrir un sujet spécifique sur la Schola Cantorum, juste pour donner mon avis.

edit : voilà c'est fait http://pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=9734, j'ai repris plus ou moins textuellement ce que j'ai répondu à (Nem) en mp.