technique de travail

[valeriejouechopin]

Moi j'ai 2 profs,qui se connaissent(je ne sais pas s'ils s'apprécient). Avec le prof du conservatoire, on étudie les grandes lignes de la partition, mais vu le temps réduit que je passe avec lui(30 mn par semaine, hors vacances scolaires), c'est insuffisant si je veux aller au bout des choses. L'autre prof me fait travailler beaucoup plus la musicalité, et je le vois 2 fois 1 heure par mois. Je travaille les mêmes morceaux avec les 2. Pour l'instant, cette méthode me convient, quoique quelquefois ils ne sont pas d'accord sur le doigté. Mais dans l'ensemble, ils se rejoignent et je pense que j'avance mieux que si je n'en avais qu'un.

[nox]

Ben idem que d'autres, je ne comprends pas ce que t'apporte le premier. Ce que tu fais avec lui, tu peux très bien le faire avec le 2ème

[bach_addict]

Ce que tu fais avec lui, tu peux très bien le faire avec le 2ème

bin ça lui prendrait plus de temps donc il faudrait qu'elle prenne plus de cours avec le 2eme, donc financièrement ce serait la même chose. Et puis les profs ne sont pas des clones, leur enseignement se complète (moi c'est ce que j'observe), 2 avis sont plus intéressants qu'un seul, même si ils sont contradictoires. C'est comme dans n'importe quelle discipline, il vaut mieux lire 2 articles sur un même sujet qu'un seul et faire le tri, plutôt qu'un seul.

[nox]

Oui, si tu es capable de faire le tri par toi-même...

Tant que les 2 enseignements se complètent, aucun soucis, mais parfois ils suivent tout simplement 2 voies différentes (sans forcément se contredire), et vouloir suivre les deux avec la même efficacité qu'une seule, ça me paraît illusoire.
Je ressens vraiment ça comme de la crainte, et un petit manque de confiance envers les techniques d'enseignement du prof.

[Oupsi]

J'aurais du mal à suivre une telle démarche (plusieurs profs etc.). Je pense que ça dépend beaucoup de la relation qu'on a avec son professeur. Personnellement c'est une relation assez forte, qui ne se réduit pas à une prestation de services sur tel ou tel morceau. Ça se passe dans le temps, c'est une durée longue et dans la confiance que j'éprouve pour un prof il y a un certain "abandon" ou "lâcher prise", dans le sens où je me dis que c'est lui qui perçoit ce qui change et ce qui évolue, c'est lui qui a la vision de là où je peux aller. Je lui fais totalement confiance sur ce point. Le reste c'est du travail.

Le deuxième aspect important à mon avis, c'est la qualité musicale d'un prof, et ça c'est pareil, j'ai besoin de temps pour y accéder. Percevoir que tel conseil sur le phrasé ou sur la position de la main provient parfois d'une expérience de musique de chambre, parfois d'une écoute intérieure presque orchestrale du piano, des petits détails qui me font reconnaître le musicien derrière le prof, et cette perception également s'élabore et s'affine dans le temps.

Par contre j'aime bien les stages, mais c'est autre chose, c'est une immersion dans un autre monde en un temps bref, c'est stimulant. En plus on rencontre d'autres pianistes amateurs!

[bach_addict]

je me dis que c'est lui qui perçoit ce qui change et ce qui évolue, c'est lui qui a la vision de là où je peux aller.

pas vraiment mon approche, au clavier, je suis le "pianist in command" ... je définis le cap moi même. mais bon chacun perçoit les choses différemment.
Cependant, se sentir plus "en responsabilité" , c'est aussi savoir mieux réagir face aux éventuelles limitations d'un prof, ou des incompatibilités entre sa pédagogie et ses propres attentes. Cette prise de recul m'a permis de changer de prof, quand ça n'allait pas.

[JPS1827]

J'aurais du mal à suivre une telle démarche (plusieurs profs etc.). Je pense que ça dépend beaucoup de la relation qu'on a avec son professeur. Personnellement c'est une relation assez forte, qui ne se réduit pas à une prestation de services sur tel ou tel morceau…

Le deuxième aspect important à mon avis, c'est la qualité musicale d'un prof, et ça c'est pareil, j'ai besoin de temps pour y accéder…

Par contre j'aime bien les stages, mais c'est autre chose, c'est une immersion dans un autre monde en un temps bref, c'est stimulant. En plus on rencontre d'autres pianistes amateurs!

Je suis assez d'accord avec cette vision des choses. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai arrêté de voir régulièrement un prof il y a une dizaine d'années. en fait j'ai eu essentiellement un prof pendant 15 ans dans ma jeunesse, puis un autre pendant une dizaine d'années quand j'ai repris le piano sérieusement. Personnellement je n'aime pas les cours de type "master-class" (qui se réduisent un peu à une prestation sur tel ou tel morceau)

[nox]

je suis majeur, vacciné, je sais où je veux aller, et je détermine ma stratégie d'apprentissage en fonction

Effectivement, dans ce cas je te rejoins, pas besoin de prof.

Mais pour moi le prof n'est pas qu'une boîte à outil qui va te filer des trucs techniques pour t'aider à aller où tu veux.

Le prof, ça reste quelqu'un qui a une connaissance plus approfondie, une plus grande expérience, une meilleure sensibilité musicale, un plus grand bagage technique. Il connaît normalement mieux que toi le morceau que tu travailles, et il est capable de te dire où il faut aller, et où il ne faut pas aller.

Après tout dépend du niveau duquel on parle. Pour quelqu'un qui est déjà à un niveau très avancé (CRR etc...) évidemment le prof est plutôt un guide, c'est à partir de ce niveau qu'on apprend à construire sa propre interprétation donc on est un peu plus libre.

Mais souvent sur un morceau, le prof m'a forcé à aller dans une direction qui ne me plaisait pas. Et je sais bien maintenant que c'est lui qui avait raison.

[valeriejouechopin]

Ben idem que d'autres, je ne comprends pas ce que t'apporte le premier. Ce que tu fais avec lui, tu peux très bien le faire avec le 2ème

En fait, le premier(celui du conservatoire) est pianiste concertiste et a une grande expérience d'apprentissage(dans les 2 sens). Il me donne donc des" trucs" auquels je n'aurais pas pensé et qui me permettent d'avancer(je les développe avec l'autre prof). Par ailleurs, la grande qualité qu'il a(qui peut être perçue comme un défaut) est qu'il est "cash", il ose nous "engueuler", ça peut être trés stimulant! L'autre prof est beaucoup plus introverti; disons qu'ils sont complémentaires...

[Oupsi]

Oui, Bach-addict, je comprends très bien ce que tu veux dire. Je ne pense pas qu'une approche soit "la bonne" ou "meilleure", d'ailleurs ça dépend sans doute beaucoup du caractère de chacun. Je vis les leçons de piano comme un moment d'exception, musicalement et humainement, un peu au-delà de moi-même en fait. Quant à la sensation de maîtrise, je dois dire que ce n'est pas quelque chose que je vise en soi, ni à quoi je sois particulièrement attachée, c'est plus la rencontre, la découverte, l'inconnu qui me stimulent.

Mais tu poses une bonne question : "je sais où je veux aller", dis-tu. Il y a un autre post, qui pose cette question, quel est votre but pianistique. En fait moi je ne sais pas exactement où je veux aller (en termes d'objectifs). J'ai davantage la notion de qui je veux être un jour (comme pianiste) et ça ne se limite pas à un niveau ni à un répertoire particulier, c'est plutôt une certaine manière de jouer le piano, entière, sincère, sentie, honnête, bref, une certaine qualité un peu difficile à définir mais qui se reconnaît chez un pianiste. Et précisément, un professeur qui possède cette qualité (et chez qui je devine qu'il cherche à me la transmettre) me passionne et déclenche chez moi cette confiance un peu irrationnelle peut-être, mais qui, compte tenu de mon caractère, me donne foi dans mon aventure au piano. Peut-être que si je ne ressentais pas cela j'aurais tout simplement l'impression que le piano est inaccessible pour moi!

[nox]

Ah, en fait vous parlez du "je sais où je veux aller" au sens large ? Pas sur un morceau donné ? Désolé je l'avais pas compris dans ce sens.
En tout cas il y a plein de problématiques intéressantes dans la relation prof-élève

[Oupsi]

Nox, j'avais compris "je sais où je veux aller" au sens large en effet.
Mais si on parle d'un morceau en particulier, alors là...
En règle générale, je déchiffre seule le morceau et je me pose plutôt la question de ce que le morceau veut, pas tant de ce que je veux moi. J'arrive en cours avec une ou deux pages à peu près en place.
Il m'est arrivé, comme à tout le monde j'imagine, de ne pas comprendre ce qui est écrit, de ne pas voir certaines choses, ou carrément de faire des fautes de goût!
Le professeur, là, est un guide, avec humour il dissipe les erreurs, éclaire les points mal compris etc., tout ça dans un dialogue très agréable en fait, c'est parler musique, j'adore ça, et surtout c'est rapide, c'est la suprématie du texte.
Ce qui prend du temps c'est tout le reste, ce qui petit à petit d'ici dix ans me permettra de jouer avec un beau son au piano!

[leLama]

Mais souvent sur un morceau, le prof m'a forcé à aller dans une direction qui ne me plaisait pas. Et je sais bien maintenant que c'est lui qui avait raison.

Quand un prof force un eleve a aller dans une direction ou l'eleve ne veut pas aller, mon experience est que l'apprentissage est infiniment lent et penible. Il est plus utile d'utiliser le temps disponible pour d'autres apprentissages. Il faudra revenir plus tard a ce qui a ete' laisse' de cote', quand l'apprenant sera mur pour l'apprentissage. Est-ce que tu n'aurais pas ete' plus vite si ton prof t'avait fait travailler des choses pour lesquelles tu etais mur, quitte a te demander la meme chose plus tard. Tu serais peut etre arrive' au meme endroit, mais beaucoup plus vite, si ton prof avait respecte' ton ressenti.

Dans l'ensemble, c'est une discussion que j'ai souvent avec mes collegues. Beaucoup veulent que les etudiants ecoutent et appliquent, surtout pour les etudiants faibles. Je dis souvent que c'est la double peine. Les etudiants sont deja en difficulte' et en plus on leur demande d'appliquer une methode improductive et d'appliquer des choses qu'ils ne comprennent pas. Si on parie sur l'intelligence de l'etudiant et qu'on utilise son energie, j'ai constate' d'experience qu'on a de bien meilleurs resultats que si on lui demande de se soumettre et d'appliquer ce qu'on considere comme les bonnes methodes. On ne fait pas boire quelqu'un qui n'a pas soif...

[nox]

Quand un prof force un eleve a aller dans une direction ou l'eleve ne veut pas aller, mon experience est que l'apprentissage est infiniment lent et penible

Tu raisonnes encore sur des domaines non-artistiques, sauf erreur. Pour moi la comparaison ne tient pas.

Mais sur ce point quand je parle de "direction", je ne parle pas d'une méthode d'enseignement. Je parle d'une interprétation sur un morceau.

Exemple : Si je veux jouer à 120 à la noire, et que le prof me dit "non, pas plus de 92" par exemple, même si sur le moment ça ne me va pas, je suis l'avis de mon prof parce que je lui fais confiance, et au final je m'en porte mieux parce que je me rends compte une fois le morceau su que l'interprétation est bien meilleure à ce tempo.

Il faut partir du principe que le prof connaît mieux que nous le piano, le morceau, la musique, la technique et que donc son avis prévaut sur le nôtre. S'il me dit que c'est comme ça qu'il faut jouer, eh bien à moi de comprendre où il souhaite m'emmener.

[bach_addict]

Il faut partir du principe que le prof connaît mieux que nous le piano, le morceau, la musique, la technique et que donc son avis prévaut sur le nôtre

pour l'aspect technique, oui le prof a raison, mais pour les choix d'interprétations, on a le droit aussi d'avoir sa propre opinion. Actuellement je suis souvent en phase avec mes profs parcequ'elles ont des consignes d'interprétation qui me correspondent vraiment, mais ça n'a pas été toujours le cas. Mon ex prof par exemple, je n'adhérais pas à ses choix et je jouais comme elle me disait mais en me disant "c'est pas comme ça que je voudrais le faire"...

[nox]

Oui, mais je pense qu'il faut se remettre en question au moins en premier lieu, et non pas le professeur qui a beaucoup plus de connaissance et d'expérience.

[leLama]

Tu raisonnes encore sur des domaines non-artistiques, sauf erreur. Pour moi la comparaison ne tient pas.

J'ai l'impression que forcer quelqu'un a aller dans une direction qu'il ne comprend pas implique un apprentissage tres lent et peu efficace, y compris dans le domaine artistique. Je reprends l'exemple que tu donnes.

Exemple : Si je veux jouer à 120 à la noire, et que le prof me dit "non, pas plus de 92" par exemple, même si sur le moment ça ne me va pas, je suis l'avis de mon prof parce que je lui fais confiance, et au final je m'en porte mieux parce que je me rends compte une fois le morceau su que l'interprétation est bien meilleure à ce tempo.

S'il faut jouer a 92, il y a une raison. Soit pour permettre a un passage de paraitre plus majestueux, soit par augmenter le contraste entre 2 plans musicaux, ou encore une autre raison. Si l'eleve comprend son erreur quand on lui explique, dans ce cas la il ecoute le prof, c'est tout naturel. S' il ne comprend pas l'intention musicale du prof. Dans ce cas la, je ne vois pas comment il pourrait apprendre vite. Il va jouer des milliers de fois sans intention interpretative, sans rien ressentir. Je n'imagine pas que l'apprentissage puisse etre rapide.

Pour moi, le role du prof dans ce cadre la est de comprendre que l'eleve n'est pas mur pour l'apprentissage. Il peut lui demander d'ecouter des passages majestueux pour qu'il developpe son ressenti, il peut lui faire jouer des pieces dans lesquelles les arrrieres plans sont tres contraste's pour qu'il affine ici aussi sa perception. Je pense qu'au final, l'eleve apprendra plus vite que si on lui dit de se taire et d'ecouter betement le prof parce que le prof a raison.

Il faut partir du principe que le prof connaît mieux que nous le piano, le morceau, la musique, la technique et que donc son avis prévaut sur le nôtre. .

C'est le fond de ton argumentation et c'est sans doute ce qui oppose le plus nos points de vue. Tu es revenu plusieurs fois sur le fait qu'il y a une hierarchie entre le prof et l'eleve. Je suis philosophiquement tout a fait oppose' a cette vision. Le prof est un passeur, c'est quelqu'un qui a un moment a acquis un savoir et qui est pret a le transmettre. Ce n'est pas un superieur qui aurait toute la connaissance. Bien evidemment le prof a un savoir technique que l'eleve n'a pas. Mais il y a reciproquement plein de choses que l'eleve sait et que le prof ne sait pas. L'eleve sait mieux que le prof s'il souffre ou s'il s'epanouit dans le travail qui lui est demande', s'il peut assimiler et progresser joyeusement ou s'il est dans la colle devant des choses trop difficiles pour lui. Un prof qui pense tout savoir mieux que l'eleve est dans une illusion de toute puissance.

Tu sembles tres attache' au fait qu'il faille obeir a l'autorite', par exemple tu citais le fait que le prof a des diplomes dans un autre post. Mais comment est-ce que tu empeches l'experience de Milgram de se reproduire dans la vraie vie ?

J'aime bien ce que dit Bach-addict dans le message precedent. Il se sent en phase avec ses nouveaux profs qui lui donnent des consignes qu'il ressent bien. Il ecoute alors avec plaisir leurs conseils. Il ne se soumet pas betement a une autorite' mais au contraire il a reconnu lui meme la pertinence des conseils recus. C'est tout l'enjeu de l'enseignement : ne pas demander d'ecouter betement l'autorite' (toujours l'experience de Milgram), mais aider l'eleve a affiner ses points de vue, a comprendre les regles auxquelles il se soumet librement. Faire grandir l'eleve quoi...

[nox]

S'il faut jouer a 92, il y a une raison. Soit pour permettre a un passage de paraitre plus majestueux, soit par augmenter le contraste entre 2 plans musicaux, ou encore une autre raison. Si l'eleve comprend son erreur quand on lui explique, dans ce cas la il ecoute le prof, c'est tout naturel. S' il ne comprend pas l'intention musicale du prof. Dans ce cas la, je ne vois pas comment il pourrait apprendre vite. Il va jouer des milliers de fois sans intention interpretative, sans rien ressentir. Je n'imagine pas que l'apprentissage puisse etre rapide.

Pour moi, le role du prof dans ce cadre la est de comprendre que l'eleve n'est pas mur pour l'apprentissage. Il peut lui demander d'ecouter des passages majestueux pour qu'il developpe son ressenti, il peut lui faire jouer des pieces dans lesquelles les arrrieres plans sont tres contraste's pour qu'il affine ici aussi sa perception. Je pense qu'au final, l'eleve apprendra plus vite que si on lui dit de se taire et d'ecouter betement le prof parce que le prof a raison.

Ah mais tout à fait ! Je n'ai jamais dit que l'élève devait appliquer bêtement sans poser de question et sans chercher à comprendre. Mais comprendre la raison n'est pas suffisant, il faut le ressentir. Et ça met parfois du temps.
Donc même si au début je veux jouer à 120, eh bien je me force à jouer à 92, je cherche à comprendre l'interprétation vers laquelle mon professeur me pousse, et je lui pose des questions au besoin.
Mais il est impératif pour moi que ça se passe dans ce sens. Avant de remettre l'avis de mon professeur en question, c'est le mien que je remets en question. Il me dit que je ne dois pas jouer à 120 ? Bon, c'est lui qui doit avoir raison, j'ai du mal percevoir le morceau. Il faut que j'essaye de le ressentir différemment avec ce nouveau tempo.

C'est le fond de ton argumentation et c'est sans doute ce qui oppose le plus nos points de vue. Tu es revenu plusieurs fois sur le fait qu'il y a une hierarchie entre le prof et l'eleve. Je suis philosophiquement tout a fait oppose' a cette vision. Le prof est un passeur, c'est quelqu'un qui a un moment a acquis un savoir et qui est pret a le transmettre. Ce n'est pas un superieur qui aurait toute la connaissance. Bien evidemment le prof a un savoir technique que l'eleve n'a pas. Mais il y a reciproquement plein de choses que l'eleve sait et que le prof ne sait pas. L'eleve sait mieux que le prof s'il souffre ou s'il s'epanouit dans le travail qui lui est demande', s'il peut assimiler et progresser joyeusement ou s'il est dans la colle devant des choses trop difficiles pour lui. Un prof qui pense tout savoir mieux que l'eleve est dans une illusion de toute puissance.

Ca n'est pas un cours de psychologie, mais de musique. Et dans ce domaine le professeur est quand même censé être supérieur à l'élève non ?
Donc oui pour moi il y a clairement une hiérarchie. D'ailleurs même à un niveau élevé, on ne parle plus de professeur mais parfois de "maître".

Tu sembles tres attache' au fait qu'il faille obeir a l'autorite', par exemple tu citais le fait que le prof a des diplomes dans un autre post. Mais comment est-ce que tu empeches l'experience de Milgram de se reproduire dans la vraie vie ?

Il n'est pas question de soumission bête et stricte, mais comme je l'ai dit plus haut, il faut partir du principe que l'interprétation proposée par le prof est normalement plus juste que la nôtre, et que c'est à nous d'aller plus fortement vers lui, que lui vers nous. Et parfois il faut appliquer ses conseils, même si on ne les "sent" pas immédiatement

En fait tu pars du principe que
1/ tout élève est intelligent, discipliné, patient et constructif. Si tu donnes à un élève des exercices pour travailler un point technique, il pourra essayer de comprendre : "mais pourquoi faire tous ces exercices ?", et tu pourras lui répondre autant que tu veux "ça t'aidera à améliorer tel point technique", ça m'étonnerait que du coup il réponde "ah ok dans ce cas je veux bien je vais les travailler beaucoup !". En général il reste sceptique jusqu'à ce que des années plus tard, il se rende compte à quel point ces exercices l'ont aidé. Idem sur l'interprétation. Parfois il faut attendre de vraiment maîtriser un morceau et d'avoir passé des heures et des heures dessus pour qu'enfin les conseils du professeur apparaissent limpides et utiles.
2/ un cours de piano n'a pas de limite de temps. Malheureusement ça n'est pas le cas comme tu le sais.

Mais encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il faut gober bêtement et sans chercher à comprendre tout ce que le prof dit. Sinon ça n'a aucune utilité, point sur lequel je te rejoins.
Il faut reconnaître la pertinence des conseils reçus, mais cela nécessite parfois de les admettre dans un premier temps, car la pertinence n'apparaît malheureusement pas toujours immédiatement.

[bach_addict]

Si tu donnes à un élève des exercices pour travailler un point technique, il pourra essayer de comprendre : "mais pourquoi faire tous ces exercices ?", et tu pourras lui répondre autant que tu veux "ça t'aidera à améliorer tel point technique", ça m'étonnerait que du coup il réponde "ah ok dans ce cas je veux bien je vais les travailler beaucoup !".

je suis peut etre un cas particulier mais j'aime bien qu'on m'explique pourquoi je dois faire un exercice, et je pense que beaucoup de gens avec un background scientifique seront réceptifs si on leur explique le but recherché (sans non plus avoir besoin de faire une démonstration par A+B, hein)
De même, dans l'exemple du tempo, si tu me dis "le passage doit etre plus majestueux", je suis ok pour essayer de jouer moins vite et voir si on obtient effectivement plus de majesté, mais si tu me dis juste "joue moins vite", je ne sais pas si c'est parceque je n'ai pas encore la technique pour jouer plus vite, ou si l'enjeu est au-delà.

[nox]

je suis peut etre un cas particulier mais j'aime bien qu'on m'explique pourquoi je dois faire un exercice, et je pense que beaucoup de gens avec un background scientifique seront réceptifs si on leur explique le but recherché (sans non plus avoir besoin de faire une démonstration par A+B, hein)
De même, dans l'exemple du tempo, si tu me dis "le passage doit etre plus majestueux", je suis ok pour essayer de jouer moins vite et voir si on obtient effectivement plus de majesté, mais si tu me dis juste "joue moins vite", je ne sais pas si c'est parceque je n'ai pas encore la technique pour jouer plus vite, ou si l'enjeu est au-delà.

Cool, on va finir par tomber d'accord
Pour le premier point, oui, il faut expliquer à l'élève pourquoi il faut faire l'exercice, mais même avec l'explication il n'en admet pas l'utilité tant que les progrès ne sont pas clairement visibles. Après oui il y a des élèves avec un "background scientifique" qui seront réceptifs directement, mais si ça n'est pas le cas, il faut se forcer à faire ces exercices malgré tout.
Sur le deuxième point il y a une différence entre le professeur qui te dit "joue moins vite !" parce que tu ne maîtrises pas assez, et celui qui te dit "ce morceau ne doit pas se jouer à plus de 92". Si tu entends cette dernière phrase, tu sais que tu dois revoir ton interprétation, en posant des questions au besoin.