Demande conseils pour améliorer mon déchiffrage de partition

[natty_dread78]

Salut,
BWV62, meme si les gens ne repondent pas directement a ta question, tu peux apprendre beaucoup de choses en les lisant (meme si ca se "fight" un peu). Ca se passe souvent comme ca. Il faut savoir tirer les informations. Mais je vais tenter de repondre directement a ta question:

Je te conseillerais de dechiffrer d'abord mains separees. Mais si tu veux quand meme commencer mains ensembles, il faut effectivement pouvoir lire les 2 cles couramment. Dans ce cas tu peux commencer par dechiffrer en reduisant la vitesse. Dans tous les cas ton approche me semble bonne (travailler la lecture de cles). La cle, pour lire couramment, c'est de toujours avoir un temps d'avance: 1 ou plusieurs notes. C'est tres important. Pendant que tu lis a haute voix ( ou que tu joues) une note, tu dois deja etre en train de lire 1 ou plusieurs notes suivantes. C'est indispensable pour lire couramment les cles.

Maintenant que j'ai repondu a ta question, j'ai le droit de fighter aussi:

Je suis de l'avis de Nox. Il y a confusion entre "lecture a vue" et "dechiffrage". Le 1er, "lecture a vue", consiste a jouer un morceau d'un coup, a la vitesse et mains ensemble, sans l'avoir jamais vu, travaillé ou entendu. J'insiste: a la vitesse. Par exemple pour accompagner. Ou encore jouer quelque chose pour un public (par exemple dans une soiree ou je ne sais quoi). Dans ce cas, on ne va pas leur dire: "attendez, je fais mains separees d'abord". Il faut lire tres vite, jouer sans trop de fautes, et pour ce faire, savoir simplifier. Si on n'a pas le temps de lire un accord MG, on ne joue que la note la plus basse. On zappe des notes, on simplifie ou accroche des rythmes. Ce n'est pas tres grave. L'important est que le morceau ressemble a quelque chose. En general le morceau est significativement plus facile que son niveau.
J'ai eu une annee de cours de lecture a vue, donnee par ma prof. de solfege, alors que j'etais en DFE de piano. C'est completement different du dechiffrage. Le morceau ne sera pas su a fond mais ressemblera a quelque chose.

Le dechiffrage s'applique lorsqu'on veut travailler un morceau a fond. Pour un examen, une audition, ou simplement etudier un morceau. Une etude de Chopin par exemple. A moins d'etre Liszt, pas de lecture a vue possible dans ce cas. On dechiffre d'abord mains separees: on apprend les notes, les accords, les sons, les doigtes, la forme du morceau, la dynamique aussi, un peu. Je dis les sons, car des fois, dans mon cas, je n'avais aucune idee de comment sonnait le morceau que je travaillais. Vraiment aucune. Je decouvrais tout au dechiffrage.
On dechiffre ensuite mains ensembles. Dans certains cas ca sonne completement differemment des MS. Il faut apprendre les notes, les sons, comment les mains jouent l'une par rapport a l'autre, etc etc.
Dans tous les cas, pendant le dechiffrage il faut jouer exactement ce qui est ecrit, sans aucune faute, ni de note ni de rythme. La vitesse est reduite, on joue tres tres doucement. Mais il faut tout jouer comme il est ecrit, puisqu'on veut apprendre le texte. Une fois le dechiffrage terminé, on connait les notes et le rythme. Il reste a en faire un morceau de musique: ajouter la musique, la vitesse, l'interpretation.

Je terminerais en precisant que quand je dis: "on doit" ou "il faut", il ne faut pas le prendre comme un dogme mais uniquement comme mon avis personnel, tiré de mon experience au conservatoire. Il n'y a pas une seule methode. Celle que j'ai enoncee est la mienne, telle qu'on me l'a enseignee.

[nox]

La cle, pour lire couramment, c'est de toujours avoir un temps d'avance: 1 ou plusieurs notes. C'est tres important. Pendant que tu lis a haute voix ( ou que tu joues) une note, tu dois deja etre en train de lire 1 ou plusieurs notes suivantes. C'est indispensable pour lire couramment les cles.

On va finir par croire que j'adore contredire les gens
Je lutte avec la dernière énergie contre cette idée reçue ! Ca n'est absolument pas une obligation. Pour ma part, je n'ai jamais lu en avance, je crois que j'en suis bien incapable, et je n'ai même pas envie d'essayer. Et pourtant, je déchiffre bien.
Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je pense que le "secret" consiste plutôt à pouvoir, d'un seul coup d'oeil, lire un grand nombre de notes (verticalement j'entends). Quand je vois un accord main gauche, j'ai rarement besoin de lire les notes qui le composent, je reconnais la forme, et mes mains se placent d'elles-même. De même, si je vois une gamme ou un arpège, pas besoin de lire toutes les notes. D'un coup d'oeil, je reconnais la tonalité, je repère les altérations accidentelles, et ça roule tout seul.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas lire en avance, mais plutôt que ça n'est pas la seule technique. Chacun doit trouver celle qui lui convient le mieux. Ca doit venir naturellement.

[Okay]

@Okay: oui et non. Quand tu lis une partition, tu le te sens pas acteur?
Je pense qu'avant d'être pianiste, on est avant tout musicien, guidé par son chant intérieur!

Evidemment, mais je voulais juste dire qu'on est davantage acteur de son déchiffrage au piano qu'à la table ...

[natty_dread78]

La cle, pour lire couramment, c'est de toujours avoir un temps d'avance: 1 ou plusieurs notes. C'est tres important. Pendant que tu lis a haute voix ( ou que tu joues) une note, tu dois deja etre en train de lire 1 ou plusieurs notes suivantes. C'est indispensable pour lire couramment les cles.

On va finir par croire que j'adore contredire les gens
Je lutte avec la dernière énergie contre cette idée reçue ! Ca n'est absolument pas une obligation. Pour ma part, je n'ai jamais lu en avance, je crois que j'en suis bien incapable, et je n'ai même pas envie d'essayer. Et pourtant, je déchiffre bien.
Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je pense que le "secret" consiste plutôt à pouvoir, d'un seul coup d'oeil, lire un grand nombre de notes (verticalement j'entends). Quand je vois un accord main gauche, j'ai rarement besoin de lire les notes qui le composent, je reconnais la forme, et mes mains se placent d'elles-même. De même, si je vois une gamme ou un arpège, pas besoin de lire toutes les notes. D'un coup d'oeil, je reconnais la tonalité, je repère les altérations accidentelles, et ça roule tout seul.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas lire en avance, mais plutôt que ça n'est pas la seule technique. Chacun doit trouver celle qui lui convient le mieux. Ca doit venir naturellement.

Mais non, aucun pb. Comme je l'ai dit, ce n'est que mon avis. Cela dit ce n'est pas une idee recue, mais ce que tous mes profs de solfege m'ont appris. Je ne vois pas comment on peut lire une cle a haute voix, a tres grande vitesse, (comme dans les examens de solfege de DFE ou superieur e.g.) sans jeter un coup d'oeil a ce qui va suivre apres. Au piano c'est pareil. Il faut forcement jeter un coup d'oeil aux notes qui vont suivre, pour voir par exemple si tu vas devoir jouer a l'autre extremite du clavier. Il faut anticiper, pour pouvoir lire/jouer a vue a grande vitesse. D'autant plus que dans certains morceaux (ou pour les exercices de lecture de cle, par exemple), ca n'a ni queue ni tete. Pas de tonalité, pas de logique. Juste des notes. Meme dans les morceaux classiques, c'est quelque fois assez dissonant, chromatique, etc (e.g. Chopin). En resumé, c'est quelque fois impossible de predire ce qui va suivre.
Soyons honnetes: tu joues un morceau a vue et tu es sur des blanches aux 2 mains ou tu as une pause: tu vas en profiter pour lire ce qui suit pour anticiper. Tu ne vas pas regarder le plafond en disant: "il ne faut pas lire en avance, c'est une idee recue".

[nox]

Evidemment, il faut lire avant de jouer Ca je ne peux pas dire le contraire.
Mais je ne lis pas plus en avance quand je déchiffre que quand je joue un morceau que je connais.

Si j'ai des blanches aux deux mains, je regarde la suite, mais plus par curiosité qu'autre chose. Je me préoccupe de ce que je fais, plus que de ce que je vais faire.

[natty_dread78]

Dans ce cas on est d'accord. Moi aussi quand je dechiffre je ne me preoccupe pas de lire en avance. Je me concentre sur ce que je joue. Et puis c'est souvent a vitesse tres tres reduite. Donc tu peux lire en vrai temps reel. Pareil pour un morceau que je connais. Pas besoin de lire la suite, puisque je la connais.
Par contre pour de la lecture a vue, i.e. jouer un morceau a la vitesse d'un coup, je ne connais pas ce qui va suivre. Et vu que je dois le jouer a la vitesse, ca me parait impossible de jouer sans lire en avance. Pareil pour lire une cle a haute voix a haute vitesse.

[Syl]

Pour la lecture à vue : l'approche de ma prof me semble être celle de Natty.
On était parti sur l'accompagnement de lieder de Schubert. Consigne : jouer au tempo et avancer. Dès que j'étais prête à jouer un temps, elle me le cachait pour m'obliger à regarder la suite.

Cet été, je me suis exercée à la lecture à vue sur des chansons populaires. Peut être que je vais remettre ça cet été (ou alors piano classique 1ère année)

Mais j'ai du mal à voir la finalité. Je n'ai pas l'impression que cela m'aide beaucoup dans le déchiffrage des morceaux que je travaille.

[Jean-Luc]

C'est sûr que déchiffrer à vue pour accompagner quelqu'un, ou déchiffrer à vue comme "1ère lecture", ça n'a rien à voir, et c'est le tempo qui est le facteur le plus limitant.

Si je déchiffre à vue très très lentement, je ne vais pas accrocher et donc ne pas m'arrêter et le nombre de fautes sera faible. Mais quand il s'agit d'être "presque" au tempo, c'est vraiment beaucoup plus difficile surtout quand on ne connaît pas le morceau.

Parfois, ce sont les altérations qui sont un frein, quand il y en a beaucoup.
Jeudi dernier, j'ai dû déchiffrer à vue les Vocalises de Rachmaninoff, et bien que ça ne soit pas rapide, il y a beaucoup d'altérations, des accords qui changent souvent et qui ne sont pas "usuels" dans la tonalité d'ut dièse mineur, de sorte que la lecture à vue et la simplification ne sont pas aisées, car pour simplifier des acccords, il faut avoir intégré de quelle harmonie il s'agit, et souvent c'est trop rapide pour moi, je n'ai pas le temps.

Oui nox, un arpège ou un accord conventionnel (parfait, 7ème de toutes sortes,..) c'est pas très difficile lorsqu'on est entraîné.
Mais je sais que tu es un excellent déchiffreur à vue, et tu ne peux en aucun cas servir de référence, tu es bien au-dessus par rapport à la moyenne des pianistes amateurs.

[degvero]

.

[BWV62]

Bonjour et merci Natty,

Je crois que tu as tout compris puisque je suis en 1ère année (avec un prof privé) et pour la lecture à vue, je manque bien sûr d'expérience. Donc je continue et ça va venir avec le temps.

[parfait_majeur]

bonjour,

je rencontre un petit problème par rapport à la durée des notes à la mesure 6 du 4ème morceau de l'opus 19 de Schönberg :

http://imageshack.us/photo/my-images/84 ... re1xv.jpg/

on est en 2/4 et il y a 3 noires dont 1 pointée dans cette mesure en question.

comment faut-il jouer exactement ?

merci

[bach_addict]

J'ai débuté le piano en janvier et quand il s'agit de déchiffrer une partition, donc mains ensemble et les 2 clefs, je suis très mauvais.
J'ai décidé en plus du travail que mon prof me donne (je suis satisfait de ses cours, 1 heure par semaine) d'utiliser 2 méthodes de solfège (dont le Dandelot et le Mangeot), à savoir les exercices de lecture simultanée des 2 clefs, en les jouant directement sur mon piano et en les répétant chaque jour jusqu'à ce que la fluidité me satisfasse. Pour l'instant je n'en suis qu'aux premiers progrès. Sinon je sais comment placer mon regard mais quelque chose ralentit énormément l'action de mes doigts car je lis encore trop lentement. Est ce la bonne méthode ou y a t il mieux à faire? Merci.

je reviens sur ce sujet, important pour les apprentis pianistes, car j'ai constaté récemment que je me suis assez sensiblement amélioré en lecture à vue...dans l'absolu mon niveau reste faible, mais je commence à pouvoir déchiffrer sans (trop) souffrir des morceaux de Bach à 3 voix, et pour peu que j'y aille suffisament lentement, ça ressemble à quelque chose, je pense donc avoir passé un cap, et ma foi, il n'était pas trop tôt, après 2 ans de reprise sérieuse du piano (en partant d'un niveau très faible dans mon enfance). Ce qui est très gratifiant, c'est de pouvoir déchiffrer des morceaux qui ont une vraie qualité musicale. Jusqu'ici pour faire de la vraie lecture à vue j'étais "condamné" à des morceaux soit très simples, soit des pieces pour enfants assez ... moches, soit des exercices de lecture à vue spécifiques sans aucune visée musicale.

Je dois dire que j'ai acheté des exercices de lecture à vue mais que j'y ai très peu touché (et ils sont au placard depuis plus de 6 mois). Je pense donc que les progrès se sont fait naturellement en travaillant sérieusement le répertoire, ainsi que des petits exercices techniques "plein de notes".
Donc si vous n'êtes pas trop pressé de progresser en lecture à vue, je pense qu'il faut faire confiance au temps et au travail assidu (qui permet de changer de morceau souvent). Au bout de deux ans, il me semble probable que vous passiez un cap important en lecture, sans avoir eu besoin de travailler exprès pour ça.

Je pense aussi (pour avoir expérimenté en vain) que se disperser à essayer de beaucoup déchiffrer quand on n'a pas encore atteint un certain niveau, consomme beaucoup de temps sur le travail du répertoire, et je ne suis pas persuadé de la réelle utilité de l'exercice, en tous cas si on dechiffre des morceaux à son niveau ou au dessus (ce qui était mon défaut).

voila voila le fruit de mes réflexions récentes sur le sujet...

[Oupsi]

Merci Bach-Addict, c'est bien intéressant.
Je trouve ton évolution pianistique très stimulante.

[bach_addict]

merci Oupsi
avant que j'oublie, voici donc comment ça c'est passé:
reprise du piano il y a deux ans : j'etais nul en dechiffrage étant enfant, donc je suis parti de zero ou presque, j'avais oublié la clé de fa, et je savais lire la clé de sol uniquement dans le medium aigu (je le dis en toute honnêteté....)
après 6 mois de travail j'etais opérationnel, donc des progrès rapides, qui m'ont amené à une vitesse de lecture de gastéropode, mais qui permettait quand même de travailler et de déchiffrer très lentement, mains séparées.
puis environ 1 an et demi de progression beaucoup plus lente, avec souvent des doutes où je me disais que peut être je ne saurais jamais lire vite et qu'il faudrait s'y faire. Pendant cette période, tentative de forcer la progression en:
- achetant des manuels de lecture à vue : j'ai abandonné au bout de quelques séances (trop chiant!), du coup effet nul.
- en essayant de déchiffrer plein de trucs au hasard en piochant dans mes partitions : beaucoup de temps passé pour peu de résultat. Les morceaux étaient trop difficiles. C'était fatiguant mentalement, ça n'améliorait pas beaucoup les choses. Le travail du répertoire souffrait de la concurrence de cette activité.
Puis pendant quelques mois où j'ai completement oublié la lecture à vue pour me consacrer 100% au travail du repertoire. C'est par pure nécessité car j'ai commencé à travailler des morceaux relativement difficiles (pour moi) et je ne pouvais plus disperser mes efforts (morceaux en questions : des extraits des Suites Françaises, une fantaisie de Mozart, une fugue à 3 voix du CBT...)
Je constate qu'à l'issue de cette période, où je n'ai pas cherché à travailler la lecture à vue, ma vitesse de lecture a augmenté indéniablement . Je peux lire, lentement, mains ensembles, du Bach à 3 voix (pas plus). J'ai testé avec deux variations Goldberg, avec des bouts de suites Françaises jamais travaillées...fichtre, mais ça marche...
Je ne sais pas quelles seront les prochaines étapes, je pense que je vais profiter de mon "super pouvoir" nouvellement acquis pour déchiffrer à vue des pièces pas trop difficiles pour le plaisir, comme les Inventions de Bach.

[JPS1827]

Pour la lecture à vue j'ai toujours trouvé que le plus utile, et de loin, était de lire "en situation" : jouer à 4 mains des œuvres pas trop difficile, accompagner une voix dans des lieder (éviter à tout prix les réductions d'orchestre pour airs d'opéra, qui sont difficiles à jouer, très frustrantes et ne donnent pas l'impression d'être en train de faire de la musique), déchiffrer des œuvres de musique de chambre pas trop difficiles avec flûtiste, clarinettiste, violoniste etc.

D'abord ça fait connaître du répertoire, et ensuite ça oblige vraiment à ne pas s'arrêter et, comme on est un peu "porté" par l'autre, on peut trouver des solutions qu'on ne trouverait peut-être pas si on lisait seul une œuvre pour piano.

[jean-séb]

bonjour,

je rencontre un petit problème par rapport à la durée des notes à la mesure 6 du 4ème morceau de l'opus 19 de Schönberg :

http://imageshack.us/photo/my-images/84 ... re1xv.jpg/

on est en 2/4 et il y a 3 noires dont 1 pointée dans cette mesure en question.

comment faut-il jouer exactement ?

merci

Oui, la notation peut paraître "confusionnante" !
À la main droite, tu joues en fait deux voix en même temps : d'une part, tu joues à une première voix fa dièse, fa bécarre, deux noires, tout va bien jusque là, d'autre part à la seconde voix tu joues do, sol, une croche plus une noire pointée, donc encore deux temps, tout va bien. Ce sol est tenu pendant qu'à la première voix tu joues ton fa bécarre. OK ?

[parfait_majeur]

ouais c'est ok je vois maintenant, merci !

[vonbrizon]

Bonjour,

je n'ai pas vraiment d'opinion personnelle sur le sujet et mon niveau de dechiffrage n'a vraiment rien d'extraordinaire, mais pour les anglophones, j'ai trouve cette video interessante:
http://www.youtube.com/watch?v=8sufqCuY ... ure=relmfu

[Glouglou]

Pour améliorer la lecture qui contribuera à la vitesse du déchiffrage, une bonne technique est de lire "les yeux en avance", avec un cache sur la note ou le groupe de note que tu dis et les yeux sur la suite. Tu avances ton cache au fur et à mesure. Tu peux le faire sur de la lecture à 2 portées en clés mélangées.

Pour améliorer l'oreille, il faut écouter, écouter, écouter tout ce que tu peux (pas seulement du piano) et déchiffrer des petits morceaux que tu connais, sans nécessairement les travailler ensuite. Mais je pense que le cerveau connectera plus vite les harmonies avec des symboles sur la partition si on a déjà les harmonies en tête.

Pour améliorer la connaissance du clavier, il faut jouer (mains séparées) sans regarder ses mains, des motifs simples en les lisant. Si tu ne peux pas t'empêcher de regarder tes mains, il faut bricoler qqch pour les cacher. Si tu joues des motifs simples que tu connais, cela te permet l'auto-correction.

En avançant sur ces 3 axes, à mon avis, tu devrais progresser. Evidemment, il faut aussi accepter que cela prenne du temps.

[nox]

Pour la partie "lecture en avance", je renvoie les personnes intéressées au début de la discussion, où ce point a été évoqué.