Les transpositions

[zebestovol]

zebestovol, ne le prends pas mal, les transpositions que tu fais de toutes les etudes de Chopin sont impressionantes, surement utiles, et tout et tout, mais je ne suis pas sur que ce soit ca qui t'aide a mettre plus de musique dans tes etudes.
Selon moi, apres en avoir ecouté plusieurs, c'est surtout ca qu'il faudrait ameliorer dans tes etudes: remedier au manque de musique. Avec toutes ces transpositions, ne les rends tu pas encore plus robotiques ?

Chaque chose en son temps, je commence par confondre ceux qui me traitent d'escroc.

Mais en fait, je suis en train de réfléchir à ces questions musicalité qui reviennent sans arrêt sur mes morceaux.
Alors que moi, s'il y avait d'abord un reproche que je me ferais, c'est qu'ils ne sont, la plupart du temps, pas au point!
Mais en fait, tout bien réfléchi, je pense que ça va de pair, et que mieux mes morceaux seront sus, plus ils seront perçus plus "musicaux".

[zebestovol]

zebestovol, ne le prends pas mal, les transpositions que tu fais de toutes les etudes de Chopin sont impressionantes, surement utiles, et tout et tout, mais je ne suis pas sur que ce soit ca qui t'aide a mettre plus de musique dans tes etudes.
Selon moi, apres en avoir ecouté plusieurs, c'est surtout ca qu'il faudrait ameliorer dans tes etudes: remedier au manque de musique. Avec toutes ces transpositions, ne les rends tu pas encore plus robotiques ?

Zeb, je suis d'accord avec natty comment ça pour une fois ? ... Tu as une technique époustouflante (personne ne peut soutenir sérieusement le contraire), mais ton jeu qui manque de musicalité ... Pour améliorer cet aspect, il me semble que les études (de qui que ce soit), ne sont pas les oeuvres les plus adaptées. Par contre, un nocturne de Chopin, une pièce de Debussy, de Fauré, ... devraient mieux convenir (ce n'est que mon avis de pianiste amateur bien sûr ...)

Au fond, je suis assez d'accord avec vous, les études c'est pas l'idéal pour travailler la musicalité, mais là je suis lancé dedans, et j'ai envie de prendre à coeur cette question de correction et de netteté.
Après, si malgré tout je n'arrive pas à les rendre plus "musicales", j'essaierai sur autre chose, par exemple les miroirs de Ravel, ou l'aria de Goldberg...
Mais d'ailleurs, de toutes façons j'irai vers ces morceaux un jour ou l'autre!...

Il faut bien que je le reconnaisse, la transposition ne suffit pas, notamment pour être expressif et musical, mais je tiens tout de même à poursuivre dans cette voie, à condition de ne pas m'en tenir qu'à ça, OK!...
Il y a aussi le travail en fermant les yeux, et Marie Josèphe Jude m'a suggéré de travailler uniquement en lisant la partition, sans se mettre au piano, pour se libérer des contraintes d'imperfection, ça me semble fort intéressant...
Natty, toi qui parles du Hanon, tu n'as pas essayé de le transposer?

[nox]

J'ai essayé aujourd'hui de m'amuse à transposer un peu la première étude. C'est loin d'être la plus difficile à transposer, puisque c'est une écriture en accords brisés faciles à regrouper. Eh bien c'est déjà une sacrée gymnastique, mais c'est vrai que c'est intéressant. En fait je remarque qu'il y a 2 sortes de procédés : quand on a l'étude parfaitement dans l'oreille, on essaye de transposer à l'oreille uniquement. Et parfois l'oreille ne suffit pas, alors il faut lire et transposer à vue, ce qui est un peu moins didactique je trouve.

Par contre j'avoue que je n'aurais pas le courage de m'attaquer aux autres études pour un travail similaire, et surtout je ne suis pas convaincu de l'utilité de se donner autant de mal à transposer ces pièces. Je pense que je vais plutôt le faire sur quelques mazurkas, beaucoup plus simples techniquement mais riches harmoniquement. Je pense que ça m'apportera autant que sur les études, et avec beaucoup moins de difficultés.

J'aimerais tout de même entendre ce que cela pourrait donner par exemple sur la 25/11. Pourrais-tu nous poster des enregistrements par exemple en do# mineur et mi mineur, zeb ? Je suis curieux d'entendre ce que devient cette étude dans ces tonalités mais je n'ai pas la force de m'y attaquer.
Je pense que pour beaucoup, il serait intéressant d'entendre la différence entre 2 tonalités. C'est vraiment un sujet très très riche, et qui montre que la tonalité d'un morceau n'est pas un choix arbitraire. Loin s'en faut. Un lointain souvenir des tempéraments inégaux peut-être ?

[zebestovol]

Impossible!!
Certes, je peux les transposer tout doucement, avec beaucoup d'hésitaions, de trébuchements..Mais pour les jouer aussi bien que l'original, j'en suis très loin!
Sauf peut-être pour la 2ème op.10 que j'avais beaucoup bossé de cette manière..
Pour l'instant, j'ai décidé de travailler pour pouvoir vous présenter des vidéos SANS FAUTE, ce qui n'est encore JAMAIS arrivé!

[nox]

Peu d'entre nous l'ont fait, comme je l'ai dit dans une autre discussion, on ne se rend pas toujours compte à quel point il est difficile de jouer sans faute un morceau. C'est pour moi une différence importante entre le professionnel et l'amateur.
Concernant les études, si tu m'avais dit que tu étais capable de les jouer dans un ton différent au tempo et sans faute, j'aurais refait ma vie à strasbourg pour prendre des cours avec toi c'est évidemment impossible. Je pensais plus à poster uniquement la première page à tempo lent dans 2 ou 3 tonalités, pour entendre la différence, mais en fait inutile de se fatiguer à le faire sur les études, je vais le faire sur les mazurkas (j'enrage de ne pas avoir de quoi m'enregistrer, mais c'est sur ma todo-list).
Je pense que c'est vraiment intéressant de se rendre compte de l'importance de la tonalité, qui joue vraiment un rôle primordial sur l'ambiance général d'une pièce.

[nashh]

Je serais preneur de voir dans quelques autres tonalités et sur quelques mesures, de voir ce que ça donne, l'étude op10 N°1 de Chopin.

[jeff62]

Je pense que c'est vraiment intéressant de se rendre compte de l'importance de la tonalité, qui joue vraiment un rôle primordial sur l'ambiance général d'une pièce.

tout a fait d'accord avec toi Thierry
mais ceci dit pas besoin de se faire des noeuds au doigts et au cerveau pour ce qui concerne le point que je cite.... un piano numerique et le tour est joue...
mais c'est vrai que c'est tres important cette histoire de tonalite d'une piece..et c'est bien de le sentir en faisant des experiences..
JF

[zebestovol]

Nox, effectivement, ton idée de le faire sur les mazurkas me semble excellente.
Mais si ça vous branche, j'essaierai peut-être de faire une petite vidéo avec quelques extraits de transcriptions.
Mais au fond, pour en goûter toute la saveur, je pense qu'il faut, en fait, en faire vraiment beaucoup .
Effectivement, on trouve en cours de route toutes sortes d'astuces pour se faciliter les choses, notamment en calculant les intervalles et en prenant des repères..

[nox]

Sur les mazurkas, ca devrait passer beaucoup mieux que sur les études je pense. Effectivement je pense que sur les études je n'en retirerais pas grand chose si ce n'est des noeuds dans les doigts et les neurones.
Par contre, autre point très intéressant : est-ce vraiment la même chose si l'on demande à un clavier numérique de transposer automatiquement ?
Je ne suis pas très calé en facture de piano, en structure du son etc...même si mes études de math m'en ont dit long sur les séries de Fourier par exemple , mais j'ai discuté récemment avec une amie très calée dans le domaine qui me disait que selon elle, le fait que chaque tonalité rende une ambiance différente serait en gros un lointain souvenir des tempéraments inégaux. Et c'est indéniable que transposer, c'est d'une part redécouvrir le morceau, car notre oreille ré-apprend à écouter les harmonies et les mélodies, auxquels on ne faisait plus attention à force de "connaître" le morceau, mais c'est aussi d'autre part modifier l'ambiance du morceau, l'éclairer d'un jour nouveau. Très instructif !

[roland]

(j'enrage de ne pas avoir de quoi m'enregistrer, mais c'est sur ma todo-list).

C'est quoi une todo-list ? parce que moi j'en ai pas mais je joue moins bien que toi !

[Lya]

J'avais assisté l'année dernière à un cours d'Henri Barda durant lequel il expliquait l'importance de la transposition... et il avait accompagné son discours d'un exemple: une transcription d'une symphonie de Brahms (je ne suis plus très sûre) qu'il avait transposée en 4 ou 5 tonalités (seulement quelques passages). Puis il avait ajouté à son élève : "Si tu ne peux pas faire ça sur n'importe lequel de tes morceaux, c'est que tu ne le connais pas."
Puis cette élève avait joué le début de je ne sais plus quel concerto qui commençait par une énorme gamme, avec le couvercle fermé sur ses doigts ("au bout d'un moment ça fait un peu mal, mais ça marche bien pour travailler", avait-elle dit).

Bref, tout cela pour dire que ce prof avait bien insisté sur l'importance de la transposition pour bien connaître les clés harmoniques d'un morceau... et moi, j'étais bouche bée.
J'ai fini par essayer sur l'étude op.25 no.1 de Chopin et c'est vrai que ça a été très intéressant, mais très laborieux comme travail...

[zebestovol]

Oui, Lya, effectivement la transposition "enrichit" la connaissance que l'on a du morceau.
Un morceau passionnant à transposer: le 4ème mvt de la sonate funèbre de Chopin.
Je l'ai fait ce matin par coeur dans tous les tons (mais lentement et pas parfaitement!...), mais ça fait déjà bien longtemps que je m'y intéresse: il faut vraiment s'accrocher!...Je pense continuer à le faire, ainsi que pour l'étude 10/10 que je travaille en ce moment.
Sinon, je viens de retransposer la 2ème op.10 à l'instant, mais je l'avais beaucoup travaillée comme-ça à une époque (et puis elle fait partie des moins difficiles à transposer, je crois..), et je constate que je n'ai pas trop oublié..

Ceci étant dit, j'avais essayé de transposer les plus durs passages du "gibet" de Ravel, et là c'est vraiment une autre paire de manches...
Je pense que c'est tout de même plus intéressant à faire sur des morceaux dont l'harmonie reste suffisamment "classique", à moins d'être vraiment très fort en harmonie, et de pouvoir analyser des compositeurs comme Ravel les doigts dans le nez...

[bigrounours]

(j'enrage de ne pas avoir de quoi m'enregistrer, mais c'est sur ma todo-list).

C'est quoi une todo-list ? parce que moi j'en ai pas mais je joue moins bien que toi !

Haha, la todo-list ^^. Déformation professionnelle Nox ? C'est juste une liste de chose à faire, (in english of course).

[jeff62]

....on ne se rend pas toujours compte à quel point il est difficile de jouer sans faute un morceau. C'est pour moi une différence importante entre le professionnel et l'amateur. ...

tu as bien raison mais c'est parceque on ne veut pas reflechir parfois nous VOULONS etre aveugle...
... car la pratique du piano ne deroge pas au principe du 90/10 qui s'applique a tout activite humaine de l'apprentissage des etudes de Chopin aux travaux de rafraichissement de sa maison [ Ah! ces finitions.... ] entre autres choses..

90% du resultat ideal sera obtenu avec 10% du travail total et les 10 derniers % avec 90 % du travail...

sans meme parler de talent..[ un autre debat..], les pros ils ont passe les heures qu il fallait pour finir le job: les 10 derniers %

pas de miracle...

Bonne semaine a tous
JF

[nox]

Tout à fait !
Je m'arrache en ce moment les cheveux sur la finition de la sonatine de Ravel et sur les 3 intermezzi de l'opus 117 de Brahms. En une semaine ou deux, tout était en place, eh bien voilà 2 mois que j'essaye désespérément de jouer parfaitement la première ligne de la sonatine, ou la première page du premier intermezzo, et plus j'"avance" dans le travail (notez la paire de guillemets ), plus je me dis qu'il est impossible de jouer parfaitement ces pièces sans y consacrer un travail quotidien important et rigoureux, sur un instrument correct (allez peaufiner votre toucher de Ravel sur un clavinova...).

Je suis à deux doigts de lâcher l'affaire et de laisser mûrir quelques mois/années. D'autres pièces beaucoup plus acrobatiques, comme les variations de Liszt sur le célèbre 24ème Caprice de Paganini, ne m'ont pas fait cette impression.

Pour revenir à la transposition, c'est vrai que les harmonies de Ravel sont assez fascinantes (ou celles de Debussy), mais ça doit être effectivement cauchemardesque à transposer.
Je trouve par contre qu'on peut plus difficilement modifier l'ambiance de ces pièces. La tonalité me paraît choisie encore plus judicieusement que chez d'autres compositeurs.
Cependant si je devais écrire une thèse sur la musique de Ravel, je pense que je m'intéresserais encore davantage à la dynamique qu'à l'harmonie. Quand on regarde la partition de la sonatine, on se rend compte de la richesse des accents, il y en a énormément, et pratiquement pas deux identiques.

PS : Je pensais que todo-list n'était pas utilisé que dans le monde de l'informatique. Perso ça n'est pas dans le contexte professionnel que j'ai découvert ce terme

[zebestovol]

Je n'ai pas pu faire de vidéo aujourd'hui à cause des voisins: je suis allé à mon R.V. avec le conciliateur, puis à la piscine, après il était trop tard...
j'ai bossé ma 10/10 dans tous les tons, ça commence à venir, et elle me plait de + en +...
Je pense que j'aurais assez de temps demain après-midi.
Je vais peut-être essayer d'abord la 10/1 en fa#majeur, puis le scherzo de la sonate funèbre, qui est vraiment fort intéressant, sans doute en mi mineur, qui est à distance de triton de l'original.Pourquoi pas aussi le début de la 23ème (25/11),c'est une des plus dures à transposer, mais ça devrait me faire un bien fou...
Sinon, je suis vraiment à l'aise pour transposer la 10/2, si ça vous intéresse...

[Jean-Luc]

Tout à fait !
Je m'arrache en ce moment les cheveux sur la finition de la sonatine de Ravel et sur les 3 intermezzi de l'opus 117 de Brahms. En une semaine ou deux, tout était en place, eh bien voilà 2 mois que j'essaye désespérément de jouer parfaitement la première ligne de la sonatine, ou la première page du premier intermezzo, et plus j'"avance" dans le travail (notez la paire de guillemets ), plus je me dis qu'il est impossible de jouer parfaitement ces pièces sans y consacrer un travail quotidien important et rigoureux, sur un instrument correct (allez peaufiner votre toucher de Ravel sur un clavinova...).

Je suis à deux doigts de lâcher l'affaire et de laisser mûrir quelques mois/années. D'autres pièces beaucoup plus acrobatiques, comme les variations de Liszt sur le célèbre 24ème Caprice de Paganini, ne m'ont pas fait cette impression.

Ah non, nox. Ne lâche pas le Ravel (les Brahms tu peux, je m'en fiche!). Cette sonatine est une pure merveille du début à la fin. Elle n'est vraiment pas facile à interpréter, donner ce côté aérien, avec toutes les notes en dessous... J'avais commencé à travailler le 1er mouvement, mais je n'ai pas le temps. Je m'y attèlerai quand j'aurai lâché le conservatoire.
Tiens bon, tiens bon...

Et au fait Zebestovol, qu'as donné ton rendez-vous chez le conciliateur?

[zebestovol]

Il m'a dit d'aller voir un psy et lui dire que j'entretiens une relation fusionnelle avec mon piano!!
Sinon, j'en parle un peu dans le sujet des présentations...
Cette sonatine, je ne l'ai pas travaillée, mais j'ai entendu ma soeur travailler le 1er mvt quand j'étais plus jeune.
ça a l'air d'être un sacré truc (excusez ma pauvreté littéraire.. ).

[Ashiro]

zebestovol, ne le prends pas mal, les transpositions que tu fais de toutes les etudes de Chopin sont impressionantes, surement utiles, et tout et tout, mais je ne suis pas sur que ce soit ca qui t'aide a mettre plus de musique dans tes etudes.
Selon moi, apres en avoir ecouté plusieurs, c'est surtout ca qu'il faudrait ameliorer dans tes etudes: remedier au manque de musique. Avec toutes ces transpositions, ne les rends tu pas encore plus robotiques ?

Zeb, je suis d'accord avec natty comment ça pour une fois ? ... Tu as une technique époustouflante (personne ne peut soutenir sérieusement le contraire), mais ton jeu qui manque de musicalité ... Pour améliorer cet aspect, il me semble que les études (de qui que ce soit), ne sont pas les oeuvres les plus adaptées. Par contre, un nocturne de Chopin, une pièce de Debussy, de Fauré, ... devraient mieux convenir (ce n'est que mon avis de pianiste amateur bien sûr ...)

Époustouflant, quand même j'irais pas jusque là, mais c'est vrai que ça manque un peu de musique. D'ailleurs, depuis tout les enregistrements que tu nous as montré, je n'en ai pas vu un seul où on ressent du sérieux et surtout de la musique, pour plein d'autre internaute de ce forum c'est le cas, ils nous montrent pas des monstres d'œuvre mais c'est souvent plein d'émotions.
Tu n'as pas envie de jouer quelque chose de plus dans ton niveau ? De moins technique ? Un morceau où tu brilleras sur ton aisance et où tu pourras d'avantage travailler finalement ?

@Nox : Je t'admire pour le Ravel c'est de la merveille ce morceau (ça fait partie de mes rêves d'interprétation futur ).

[zebestovol]

Époustouflant, quand même j'irais pas jusque là, mais c'est vrai que ça manque un peu de musique. D'ailleurs, depuis tout les enregistrements que tu nous as montrés, je n'en ai pas vu un seul où on ressent du sérieux et surtout de la musique, pour plein d'autres internautes de ce forum c'est le cas, ils ne nous montrent pas des monstres d'œuvres mais c'est souvent plein d'émotions.
Tu n'as pas envie de jouer quelque chose de plus dans ton niveau ? De moins technique ? Un morceau où tu brilleras sur ton aisance et où tu pourras d'avantage travailler finalement ?

@Nox : Je t'admire pour le Ravel c'est de la merveille ce morceau (ça fait partie de mes rêves d'interprétation futur ).

ashiro, tu fais partie, sur ce site, des individus (ainsi que Bergamotte), qui me considèrent comme un escroc.(pour mémoire:

Ce que je trouve affligeant c'est qu'il utilise le mensonge pour se faire de l'argent.

)

Tu as d'ailleurs écrit qu'un beau jour, un "collègue"considérant que "je ne maîtrise pas parfaitement les 27 études de Chopin", contrairement à ce que je dis sur mon site, me ferait un procès, et je suis porté à penser que cette perspective pourrait te réjouir...(pour mémoire:

Alors comme là dit Berga, un débutant lambda n'y verra que du feux, mais un autre pro désireux de lui prendre sa clientèle n'hésitera pas à le mettre à bas en utilisant une procédure judiciaire à son encontre.

)
Lorsque je suis arrivé sur le site, tu m'as accueilli en m'expliquant que ta boite était bourrée de critiques à mon égard, suite à la vision de mon site et de mes vidéos ce dont je me permets de douter un peu...
Il faut dire qu'à cette époque, tu essuyais toi-même pas mal de critiques du fait de tes prétentions à enseigner à des élèves du même niveau que toi (3ème cycle...).
Il me semble mais je n'en suis pas sûr, avoir entendu un seul enregistrement de ta part, qui ne m'a pas impressionné particulièrement...
Si ça te plait de faire des interventions hors sujet (et à mon avis de mauvaise foi..) dans mes posts, libre à toi, mais sache que je n'ai plus envie de communiquer avec toi de quelque manière que ce soit.
Tu es selon moi quelqu'un de médiocre et peu scrupuleux.
Je constate d'ailleurs qu'"en public", tu me suggères de jouer des morceaux plus faciles, mais hors forum (j'ai le malheur, entre autres, de m'être rendu accessible grâce à mon site....), tu me suggères de jouer le scherzo de la 3ème sonate de Chopin sans doute pour "épater la galerie" c'est à dire exactement le contraire, à moins que tu considères que ce morceau soit "facile".
C'est pour moi un exemple de ta nature et de ton style....