Les 24 Etudes à avaler !

[Lya]

Moi ce qui m'impressionne le plus, c'est l'intégrale des études transcendantes de Liszt... (ainsi que les (rares) pianistes qui enregistrent l'intégrale Liszt...)

[Wladyslaw]

Certaines sont moins dures que d'autres apparemment (notamment la 1 et la 3). Ma préférée est la 4 : Mazeppa que je trouve être une pure merveille. En plus, j'aime bcp le poème de Victor Hugo.

[babaz]

mais je reste persuadé qu'ils avaient déjà l'intégrale dans les doigts bien avant. Leur technique "mécanique" devait même être "au point" à 17-18 ans.

Est-ce selon toi envisageable d'acquérir ces techniques quelques années après, ou y vois-tu un âge butoir ?

[jeff62]

age butoire en theorie non ...
en pratique, on en a parle deja moultes fois ici et tout le monde n'est pas d'accord mais

jouer les 24 ou les 12 ou les 32... a un niveau "concert" demande des aptitudes importantes, hors du commun.

Essentiellement une coordination neuro musculaire particuliere qui est innee chez les grands artistes et qui ne peut que s'approcher plus ou moins bien pour les autres...
pour memoire
Lang Lang jouait les 24 a 14 ans
Barenboin les 32 a 16
... et la liste pourrait contimuer
alors apres il y amurissemetn artistique BIEN SUR mais au depart il faut une base... et nous ne sommes pas tous egaux devant le clavier
et si le travail est necessaire pour developper un don il ne le remplace pas [ et j en suis le premier fort desole..]

il faut savoir mesurer la difficulte des choses, ces pieces sont et restetont innaccesibles a la plupart de ceux qui s y attaqueront
[ on pourra en jouer quelques unes certes .. oui mais pas toutes].
Se rappeler que quand Liszt a publie ces etudes pagannini Schumann a ecrit que seul 4 ou 5 pianistes pouvaient pretendre les jouer..
my 2 cts ...
JF

[Wladyslaw]

Voila de quoi nous rassurer !

[Okay]

Est-ce selon toi envisageable d'acquérir ces techniques quelques années après, ou y vois-tu un âge butoir ?

C'est pas aisé de mettre un chiffre, ou du parler d'âge "butoir" ... mon raisonnement c'est que si un pianiste a l'aptitude de mener ça à terme à un haut niveau, je pense qu'il en est déjà capable assez jeune. Autrement dit, je peux difficilement imaginer qu'il en soit capable à 30 ans, s'il n'en était pas déjà capable ou presque 10-15 ans plus tôt. Conséquence : ces aptitudes exceptionnelles n'attendent pas le nombre des années, et donc soit le pianiste les en lui tôt, soit il y a fort à parier qu'il ne les aura jamais.
Encore autrement dit, s'il peut jouer les 2 cahiers, cela ne doit pas lui demander un effort tout à fait incommensurable. Juste énormément de boulot pour faire fructifier ses dons.
J'ai conscience que ça relance l'éternel débat de l'acquis et de l'inné, et les "injustices" qui y sont liées. Mais je crains que s'il n'y avait une part d'inné, les plus courageux pourraient égaler les plus dotés, et force et de constater que cela n'est pas le cas ...
L'inné et un talent précoce seraient donc des conditions nécessaires mais non suffisantes.

L'important est que ce n'est pas une fin d'en soi, et pas non plus un constat d'échec. Je suis sûr qu'on peut citer les noms de 20 ou 30 immenses pianistes qui ne jouent pas les 24, et pourtant chacun d'entre nous donnerait cher pour avoir une fraction de leur talent ...

[zebestovol]

Dans cette "querelle" de l'inné et de l'acquis, se cache, à mon avis, une grande dose de mystère: n'oublions pas, entre autres, les "dons tardifs"!
Difficile de dire, sur les 7 milliards d'habitants de notre planète, tous les cas de figure, et "styles" de comportements...

Je m'étais "essayé" au C.B.T. de Bach il y a un peu plus d'un an, mais j'ai trouvé la tâche vraiment trop immense, j'ai réussi à en déchiffrer, et retenir un peu quelques uns, mais pour les jouer correctement, c'est une autre paire de manches....
les 32 sonates ne m'attirent pas vraiment (je suis sans doute comme le renard de La Fontaine avec les raisins...).

Les études me semblent vraiment plus accessibles.Il y a une 20aine d'années, je m'étais déjà un peu entrainé à en jouer le plus possible dans la journée, mais je me contentais de les jouer une fois, sans me préoccuper de les travailler.

[alex2612]

Moi ce qui m'impressionne le plus, c'est l'intégrale des études transcendantes de Liszt... (ainsi que les (rares) pianistes qui enregistrent l'intégrale Liszt...)

je ne pense pas que ce soit la difficulté qui rebutent les pianistes. Il me semble qu'il est plus aisé de faire un integrale " etudes transcendante" de liszt que de chopin.
celle de liszt "tombent" bien sous les doigts , c'est plus un état d'esprit.
Mazeppa et feux follets sont evidemment difficiles a rendre sans le tempo mais écouter donc ca.

http://www.youtube.com/watch?v=SdUg34ZtchE

[Midas]

Dans cette "querelle" de l'inné et de l'acquis, se cache, à mon avis, une grande dose de mystère: n'oublions pas, entre autres, les "dons tardifs"!

Ce qui compte certainement le plus, c'est qu'une grande masse d'acquis pour jouer des morceaux aussi difficiles doivent l'être très jeunes. D'infimes détails de maîtrise du clavier, du son, de ses doigts, etc. restent à jamais imparfaits lorsqu'ils sont acquis de manière incomplète, ce qui est le cas passé un certain âge.

[zebestovol]

Oui, là je suis d'accord.
On pourrait d'ailleurs indiquer des caps qui une fois dépassés sont difficilement rattrapables: il me semble que jusqu'à 12-13 ans, rien n'est impossible, mais bien sûr c'est tout de même mieux de commencer à 5/6ans.Il doit y avoir un autre cap aux environs de 18-20 ans, puis encore un autre vers 30 ans...

[Wladyslaw]

Mazeppa et feux follets sont evidemment difficiles a rendre sans le tempo mais écouter donc ca.

http://www.youtube.com/watch?v=SdUg34ZtchE

On ne peut pas lire cette vidéo, Alex,

Wlad.

[roland]

Mazeppa et feux follets sont evidemment difficiles a rendre sans le tempo mais écouter donc ca.

http://www.youtube.com/watch?v=SdUg34ZtchE

On ne peut pas lire cette vidéo, Alex,

Wlad.

Tu change ton proxy et tu en prends un dans un pays ou la video est diffusable (par contre j'ai pas le temps de chercher le pays, mais je le ferai plus tard ; a vue de nez faut essayer avec un serveur localisé au EU ; Ah le Nègre UMC a encore frappé)

[Wladyslaw]

Je crains que ce ne soit trop compliqué pour moi ...

Au fait, il n'y a pas de dés aux échecs !

[roland]

Je crains que ce ne soit trop compliqué pour moi ...

Au fait, il n'y a pas de dés aux échecs !

Oui mais les footballeurs ne le savent pas, ils ont les neurones affectés aux pieds.

[Wladyslaw]

j'espère que Franck Ribery ne lit pas le forum ....

[Praeludium]

Euh pour ces histoires de limites d'âge, je suis le seul à croire que le "secret" tient en un mot, "méthode" ?
Le Discours de la Méthode de Descartes ça a changé ma vie (et bien d'autres), y compris musicale, quoique c'est évidemment très très dur à réellement mettre en place.

En tant que rappel, voici ces quatre principes :

Le premier étoit de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle; c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenteroit si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute.

Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerois, en autant de parcelles qu'il se pourroit, et qu'il seroit requis pour les mieux résoudre.

Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connoître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connoissance des plus composés, et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.

Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre.

source : http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... 8me_partie (~142)



AMHA on se limite bien trop dans le monde de la musique. On est encore (voire de plus en plus) immergé dans ce délire de l'enfant prodige, on s'imagine trop que si on ne joue pas des pièces parmi les plus difficiles du répertoire (du XIXe en l'occurrence) à 12ans ça y est, c'est fichu. C'est quand même assez terrifiant, vous ne trouvez pas ?
Évidemment il y aura toujours quelques cas qui joueront les 32 sonates de Beethoven adolescent. Mais quelle importance ? Pourquoi devrait-t-on penser qu'on est inférieur si on commence plus tard ?

Pour ma part, je refuse de croire en ça, c'est trop fataliste, c'est presque de la magie en un sens. Dire que le Don, c'est dire que la technique est magique, un contresens total, qu'on voit beaucoup trop en musique.
Au nom de quoi peut on dire qu'acquérir des mouvements, des mécanismes, des perceptions extrêmement fines ce n'est possible qu'en commençant tout à fait enfant ? C'est peut être plus facile, à la condition d'avoir un professeur exceptionnel, mais il ne s'agit que d'une manière d'aborder tout ça (la technique). Pourquoi ce ne serait pas possible en essayant de comprendre, d'expérimenter, d'être cartésien ? Vous rejetez votre manque de méthode sur une explication soit magique soit pseudo-scientiste (ce qui n'est finalement pas si différent), enfin c'est ce que je pense.

A priori cette mentalité n'est présente à ce point que dans la musique et dans les sports très compétitifs (j'ai envie de dire compétitiste), et sur plus d'un point d'ailleurs

[zebestovol]

Bien d'accord, Nem!
C'est un peu mon idéal et ma passion que d 'inculquer à mes élèves un esprit de méthode le plus aigu possible, mais j'avoue que j'ai encore sûrement beaucoup à apprendre pour y arriver aussi bien que possible!

[twane]

Ayant commencer le piano il y a un an et demi j'aurais tendance à penser comme nem. J'évite de me servir du concept de don en tant qu'excuse pour pas avancer, ça m'énerve quand les gens écoute un peu ce que je fais et me dise t'es doué... Non je fait une heure de piano par jour et huit le week end je suis pas plus doué que toi, si tu t'y met sérieusement tu pourra le faire. Depuis quelque temps j'ai nuancé mon point de vue, mon ancienne prof à l'oreille absolue il nous arrive de comparer nos façon d'entendre la musique. Elle à par exemple beaucoup de mal à improviser alors que moi non, par contre elle est très à l'aise pour interpréter retenir une pièce puisqu'elle entend les notes. par ailleurs j'ai remarqué qu'un "schéma mélodique" se retrouvais dans la ballade no1 de chopin et dans la valse de l'adieu a des tonalités différentes alors qu'elle m'a avoué ne pas pouvoir reconnaitre ce genre de similitudes à cause de son oreille absolue.

Même si c'est un cas particulier chacun part avec des facultés différentes c'est indéniable mais je pense qu'avec le travail nécessaire tout est possible...

[jeff62]

@ Nem
je suis PROFONDEMENT en desaccord, et un peu fatigue aussi je dois dire si jai le temps j ecrirais un post qui sera forcement long, carle sujet le merite. mais en qq points
-On ne peut pas mettre descartes a toute les sauces ca finit par le banaliser et l'affadir

- Personne ne sait enseigne l'aprentissage du piano " in abstracto" au dela des principes de bases.
Certains grands virtuoses ne peuvent meme pas expliquer comment ils jouent [ exemple la methode de Cortot qui, meme si elle est seduisante a priori dans son principe ne marche pas, ne ressemble a rien et certainement pas a la maniere dont ce maitre jouait ou travaillait.
- les meilleurs professeurs reagissent au defaut de leurs eleves et les corrigent.. mais chacun est different d'ou a difficulte d'etre un grand professeur.

l'activite de jouer du piano a un niveau avance est un acte global qui controle par l oreille met en jeu tout le corps via le cerveau...[ c'est pour cela que cela ne sert a rien de regarder les mains des virtuoses pour esperer y apprendre qq choses.

et oui il y a une aptitude fondamentale innee [ une coordination entre l'oreille le cerveau et le corps, semblable finalement a celle d un danseur, qui ne s'enseigne pas [ on la ou on ne l'a pas, en plus ou moins grandes quantites et il faut faire avec... ]

et cela n'a rien avoir avec etre superieur ou inferieur.. juste differents...

C'est pour cela qu'une application aveugle de descartes ne marchera jamais ici [ je parle a un niveau avance de type "virtuose" pour les debutants et moyens c'est different et je suis d'accord avec Zeb a la...]
my 2 cts
JF

[alex2612]

Comme disait ma premiere prof au conservatoire. Tu me prendra du sirop de métronome.
Imaginez ma deception lorsque le pharmacien m'a dit que ca n'existait pas?
Et ma double deception qu'en ma prof m'a montré l'engin en question. Beurk

Pour repondre a Jeff : il y a quand meme des principe de base et il y a des grands profs. J'en ai eu.
pour le reste je plussoie.