Silencieux CHAVANNE

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DFU
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par DFU »

chavanne a écrit :Mais la grand difficulté du silencieux et de trouver la plage idéale de détection, la position des capteurs optique est déterminante, et la plage de mesure est de 1 mm aprés 8 mm de course
Je n'avais pas vraiment analysé cette problématique du silencieux... J'avoue que ces données font réfléchir : la mesure ne s'effectue donc que sur un millimètre d'enfoncement de touche ?... Il vaut donc mieux que ce mm soit le plus près possible du point de fin de propulsion du marteau, point qui dépend cependant beaucoup de la façon dont on joue (par acquit de conscience, je viens de mesurer sur mon piano, en façade des touches : enfoncement max 9.75mm, mais la corde peut sonner bien avant cet enfoncement max : effet observé dès 4.75mm (donc bien avant les 8mm indiqués supra, sous réserve bien sûr que le mm de course des capteurs ne soit pas trop différent du mm de course de l'arête de la touche !))...
Je me félicite donc d'autant plus de ne pas avoir suivi mon idée initiale d'acquérir un piano-silent (j'y avais renoncé en partie par "intégrisme" (scrupules à mutiler un piano acoustique), en partie par analyse du besoin réel, et avais opté pour un binôme piano numérique + piano acoustique)...
Ceci dit, il me faut faire amende honorable... Lorsque j'ai essayé le "silent-Chavanne" chez Chavanne Paris, il est très possible que le constat "touches ne fonctionnant pas" ne vienne pas d'un mauvais réglage du système, mais soit normal compte tenu de ma façon de pianoter lors de cet essai ?... N'ayant pas eu le loisir d'essayer d'autres systèmes "silence", je n'ai pas d'éléments de comparaison...
Modifié en dernier par DFU le ven. 05 nov., 2010 20:28, modifié 1 fois.
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merlot
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par merlot »

Pour apporter ma contribution...
J'ai un silencieux Chavanne sur mon piano, j'en suis trés content et il me rend de grands services toutes les nuits :)
J'avais été trés déçu par le son du Genio, très synthétique dans l'aigu, le Chavanne est beaucoup plus réaliste, par contre j'ai acheté un bon casque Seinheiser HD25, idéal pour l'utilisation en silencieux, et l'avantage est qu'il isole parfaitement des bruits extérieurs.
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Bonusmalus »

DFU a écrit : Ceci dit, il me faut faire amende honorable... Lorsque j'ai essayé le "silent-Chavanne" chez Chavanne Paris, il est très possible que le constat "touches ne fonctionnant pas" ne vienne pas d'un mauvais réglage du système, mais soit normal compte tenu de ma façon de pianoter lors de cet essai ?... N'ayant pas eu le loisir d'essayer d'autres systèmes "silence", je n'ai pas d'éléments de comparaison...
Le principe du silent est quand même de ne pas engendrer de différences ou alors hyper minimes de toucher. Donc si la touche fonctionnait en appuyant de cette manière en acoustique, elle aurait dû fonctionner en silent.
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Patrick
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Patrick »

Disons pour être réaliste que c'est d'essayer de s'en rapprocher le plus possible, et si n'importe quoi de numérique en était vraiment capable, ça se saurait et il y aurait moins de discutions à ce sujet.

Je suis assez d'accord avec DFU que quand on a assez de place, le tandem acoustique/numérique me parait une bonne idée, et le budget est à peu près identique.
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philmumu
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par philmumu »

Merlot a écrit :[Pour apporter ma contribution...
J'ai un silencieux Chavanne sur mon piano, j'en suis trés content et il me rend de grands services toutes les nuits
J'avais été trés déçu par le son du Genio, très synthétique dans l'aigu, le Chavanne est beaucoup plus réaliste, par contre j'ai acheté un bon casque Seinheiser HD25, idéal pour l'utilisation en silencieux, et l'avantage est qu'il isole parfaitement des bruits extérieurs.
Ahhhh, voilà un avis intéressant, il y a donc des utilisateurs satisfaits de ce système :D .

Concernant le casque, effectivement ca fait beaucoup, et quitte à investir dans un bon système silent autant avoir un casque à la hauteur, surtout que ceux livrés d'orgine semblent tous être des camelottes quels que soit le système...
Modifié en dernier par philmumu le ven. 05 nov., 2010 19:41, modifié 2 fois.
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Message par Bonusmalus »

Oui, je suis très satisfait de ce système sans lequel je ne pourrais pas bosser aussi librement le piano. Cela dit, je préfère sans hésitation jouer en acoustique.
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chavanne
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par chavanne »

DFU a écrit :
chavanne a écrit :Mais la grand difficulté du silencieux et de trouver la plage idéale de détection, la position des capteurs optique est déterminante, et la plage de mesure est de 1 mm aprés 8 mm de course
Je n'avais pas vraiment analysé cette problématique du silencieux... J'avoue que ces données font réfléchir : la mesure ne s'effectue donc que sur un millimètre d'enfoncement de touche ?... Il vaut donc mieux que ce mm soit le plus près possible du point de fin de propulsion du marteau, point qui dépend cependant beaucoup de la façon dont on joue (par acquit de conscience, je viens de mesurer sur mon piano, en façade des touches : enfoncement max 9.75mm, mais la corde peut sonner bien avant cet enfoncement max : effet observé dès 4.75mm (donc bien avant les 8mm indiqués supra, sous réserve bien sûr que le mm de course des capteurs ne soit pas trop différent du mm de course de l'arête de la touche !))...
Je me félicite donc d'autant plus de ne pas avoir suivi mon idée initiale d'acquérir un piano-silent (j'y avais renoncé en partie par "intégrisme" (scrupules à mutiler un piano acoustique), en partie par analyse du besoin réel, et avais opté pour un binôme piano numérique + piano acoustique)...
Ceci dit, il me faut faire amende honorable... Lorsque j'ai essayé le "silent-Chavanne" chez Chavanne Paris, il est très possible que le constat "touches ne fonctionnant pas" ne vienne pas d'un mauvais réglage du système, mais soit normal compte tenu de ma façon de pianoter lors de cet essai ?... N'ayant pas eu le loisir d'essayer d'autres systèmes "silence", je n'ai pas d'éléments de comparaison...
Effectivement, le but est de mesurer ces 1 mm le plus tard possible pour avoir la vitesse marteau la plus réaliste. Pour votre essai, ce n'etait pas votre façon de pianoter :) mais un mauvais réglage de l'échappement qui craquait légèrement sur le bloqueur, résultat en pianissimo le 2eme capteur n'était pas franchi....et donc pas de son...faut nous pardonner, vous êtes passé la première semaine...les pianos venaient a peine d'arriver...
Votre constat sur les 4.75 mm est trés précis :D et très interessant, mais il est quand même rare de ne pas aller en fin de course lorsqu'on joue, j'ai examiné hier un Yamaha B2 silent et j'ai constaté qu'il n'y avait pas de capteurs sur les marteaux comme je le pensais...

A ce sujet j'ai une question a poser a Brigronours qui a un Twintone sur son Schimmel si mes souvenirs sont bons, peut-il me dire si il y a des drapeaux sur les marteaux ? et mème question a Bonusmalus sur son C1 S...et enfin savez vous si le silent du U1 a des capteurs sur les marteaux à l'instar des Disklaviers...
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Gerard
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Gerard »

Bonjour à tous :)

Yamaha C1S:
Touches: capteurs à fibres optiques à deux faisceaux et à 4 points (sensibilité à la vitesse de relâchement des touches)
Marteaux: capteurs à fibres optiques à 1 faisceau et à 2 points.
30 Mo (mémoire d'ondes)

Pianos droits (B2, U1.....) (c'est le même manuel pour tous)
Capteur de touche à détection continue.
Patrick
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Patrick »

Il me semble qu'il y a 4000€ d'écart entre le C1 et le C1-S.
Largement de quoi se payer un très bon numérique, voire un Chavanne 120 avec silent :mrgreen:
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par bigrounours »

A ce sujet j'ai une question a poser a Brigronours qui a un Twintone sur son Schimmel si mes souvenirs sont bons, peut-il me dire si il y a des drapeaux sur les marteaux ?
Euh alors honnêtement pour répondre à la question il me faut une autre réponse : "Comment puis-je voir s'il y a des drapeaux sur les marteaux ? ils ressembleraient à quoi ?"

Moi d'après ce que j'avais compris de mon système silencieux j'ai des espèce de petites puces électroniques sous les touches, lorsque j'enfonce la touche, la puce est lue par un laser, les informations lues par le laser sont transmis au boitier qui retransmet le son. Est ce que les puces électroniques sous les touches sont les drapeaux dont vous parlez ?
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Ecalucie »

Twintone Schimmel = Silent Yamaha

Si ça peut aider.
Patrick
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Patrick »

http://www.demmer-piano.de/pdf/pdf_yamaha-silent.pdf

En furetant, j'ai trouvé cette brochure commerciale qui décrit bien le système yamaha.

Le capteur sous les touches est du genre "grayscale" (échelle de gris) continu. Ça veut dire que le capteur optique est capable de mesurer la quantité de lumière qu'il reçoit. Si l'obturateur est fabriqué avec astuce, par exemple une gélatine imprimée d'un dégradé de gris, ou avec des trous de plus en plus gros, on peut analyser finement le signal et obtenir des informations plus riches qu'une simple vitesse.
J'avais mis un peu les mains dans de genre de systèmes il y a très longtemps, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air avec des soucis de sensibilité à la poussière et de nécessité de recalibrage dans le temps, mais c'est très bien et je suis sûr qu'il y a eu de gros progès.
Par exemple, nos souris optiques ne sont pas très éloignées de cette technologie (même que les souris à boule avaient 2 capteurs optiques du même genre que le le système Chavanne).

Pour les pianos à queue, il y a en plus un capteur de marteau. En regardant les photos, je fais l'hypothèse qu'un servo (tout petit moteur qui peut déplacer une butée) vient modifier le réglage de l'échappement. L'échappement est donc réglé pour l'usage acoustique normal et en usage silent le capteur de marteau permet au servo de l'avancer pour l'adapter exactement à la présence de la barre d'arrêt. Indépendamment pour chaque note !

Si on regarde le nombre de touches et les 3 pédales, c'est 91 points de captage d'information. Si on enlève les (au pif) 300€ du boitier midi qui est l'élément le plus simple du système, ça fait à peine plus de 30€ par point. Ce n'est pas si cher. Et la complexité du système de rattrapage de l'échappement semble bien trop cher à installer ailleurs qu'en usine pendant l'assemblage de la mécanique.
Il me semble donc bien que c'est un système haut de gamme dont le prix est justifié.

Mais tout le monde n'a certainement pas besoin d'un truc aussi compliqué et cher pour travailler ses gammes et des produits plus simples, comme le silent Chavanne correspondent probablement aux besoins les plus fréquents. Sauf si on n'est pas à 3000€ près, bien sûr :mrgreen:
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Bonusmalus »

Pour ma part, ce n'est pas que je ne suis pas à 3000€ près (et d'ailleurs, j'accepte les dons, me joindre sur ma MP :mrgreen: ). En terme d'encombrement, je ne voulais pas imposer en plus du piano, un numérique à ma famille. Je voulais un 1/4 pas trop grand avec un joli son et un système silencieux monté d'usine, que je puisse revendre en cas de besoin (genre gros pépin et il faut vendre le piano). Ca limite vite le choix sauf si on peut passer à un Schimmel 169 silent (c'est là que les dons prennent tout leur intérêt :mrgreen:) . D'autre part, je n'avais pas de problèmes existentiels par rapport aux Yamaha, ayant été satisfait de mon droit auparavant.
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chavanne
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par chavanne »

Patrick a écrit :http://www.demmer-piano.de/pdf/pdf_yamaha-silent.pdf

En furetant, j'ai trouvé cette brochure commerciale qui décrit bien le système yamaha.

Le capteur sous les touches est du genre "grayscale" (échelle de gris) continu. Ça veut dire que le capteur optique est capable de mesurer la quantité de lumière qu'il reçoit. Si l'obturateur est fabriqué avec astuce, par exemple une gélatine imprimée d'un dégradé de gris, ou avec des trous de plus en plus gros, on peut analyser finement le signal et obtenir des informations plus riches qu'une simple vitesse.
J'avais mis un peu les mains dans de genre de systèmes il y a très longtemps, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air avec des soucis de sensibilité à la poussière et de nécessité de recalibrage dans le temps, mais c'est très bien et je suis sûr qu'il y a eu de gros progès.
Par exemple, nos souris optiques ne sont pas très éloignées de cette technologie (même que les souris à boule avaient 2 capteurs optiques du même genre que le le système Chavanne).

Pour les pianos à queue, il y a en plus un capteur de marteau. En regardant les photos, je fais l'hypothèse qu'un servo (tout petit moteur qui peut déplacer une butée) vient modifier le réglage de l'échappement. L'échappement est donc réglé pour l'usage acoustique normal et en usage silent le capteur de marteau permet au servo de l'avancer pour l'adapter exactement à la présence de la barre d'arrêt. Indépendamment pour chaque note !

Si on regarde le nombre de touches et les 3 pédales, c'est 91 points de captage d'information. Si on enlève les (au pif) 300€ du boitier midi qui est l'élément le plus simple du système, ça fait à peine plus de 30€ par point. Ce n'est pas si cher. Et la complexité du système de rattrapage de l'échappement semble bien trop cher à installer ailleurs qu'en usine pendant l'assemblage de la mécanique.
Il me semble donc bien que c'est un système haut de gamme dont le prix est justifié.
Merci Patrick pour toutes ces infos, je ne pense pas que les capteurs nuances de gris sortent sur des ADCs, mais plutôt sur 2 comparateurs de tensions + timer, la nuance gris sert simplement a ralentir la chute de courant collecteur du récepteur, et du coup augmente la résolution.
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Patrick
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Patrick »

Bonusmalus a écrit :Pour ma part, ce n'est pas que je ne suis pas à 3000€ près (et d'ailleurs, j'accepte les dons, me joindre sur ma MP :mrgreen: ). En terme d'encombrement, je ne voulais pas imposer en plus du piano, un numérique à ma famille. Je voulais un 1/4 pas trop grand avec un joli son et un système silencieux monté d'usine, que je puisse revendre en cas de besoin (genre gros pépin et il faut vendre le piano). Ca limite vite le choix sauf si on peut passer à un Schimmel 169 silent (c'est là que les dons prennent tout leur intérêt :mrgreen:) . D'autre part, je n'avais pas de problèmes existentiels par rapport aux Yamaha, ayant été satisfait de mon droit auparavant.
En plus, on peut penser que mettre 4000€ de silent dans un piano à queue qui en vaut déjà plus de 15000, c'est assez logique, ça fait environ le 1/4 de la valeur et ça simplifie une éventuelle revente.
De même, mettre 1000€ dans un piano droit chinois à 4000€ reste dans la même proportion.

Ce sont des options raisonnables qui concernent un public facile à identifier.

L'inverse, un silent à 1000€ dans un très beau piano, ou un silent à 4000€ dans un petit piano droit du même prix ne feraient pas un ensemble homogène ni très cohérent, sauf besoins très particuliers.
Bref, il en faut pour tous les gouts, c'est aussi à chacun de ne bien analyser ses attentes et ses moyens :wink:
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par bigrounours »

Ca limite vite le choix sauf si on peut passer à un Schimmel 169 silent (c'est là que les dons prennent tout leur intérêt :mrgreen: ) .
Un Schimmel 169 silent ça serait mon rêve ! (Je suis preneur pour les dons aussi :mrgreen: )

A ce propos, et sans vouloir faire de la pub, il y a un excellent Schimmel 189 à vendre chez Piano Nebout à Paris. Il est d'occasion mais c'est comme s'il était neuf (il est de 2007 si je me souviens bien), sans silencieux je crois, à 22 000€ il me semble (au lieu de 30 000€ neuf, je pense que ça vaut vraiment le coup). Je l'ai essayé et c'était un bonheur, je l'ai même trouvé meilleur que les Steinway que j'ai essayé après (bon ça c'est les goûts et les couleurs aussi).

Et pour en revenir au sujet initial, je vais surement aller faire un petit tour ce week end ou celui d'après pour tester les pianos Chavanne et leur système silencieux. Je vous ferais un retour :).
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par bigrounours »

Et voilà c'est fait, je suis passé hier chez Chavanne à Paris. J'ai essayé le 125 Chavanne, et aussi le quart queue 187 (je donnerai mes impressions sur le post sur les pianos Chavanne), et bien sur le système silencieux, installé sur un Chavanne 120 (je l'ai testé uniquement en silencieux, le 120 ne m'intéresse pas pour sa qualité accoustique).

Alors finalement, est ce que le système silencieux Chavanne est un bon système silencieux ?
- ma réponse : OUI c'est un système silencieux tout a fait valable.

Est ce que le système silencieux Chavanne est meilleurs que les autres :
- meilleurs que le système silencieux 'Genio' : OUI.
- meilleurs que le système silencieux 'Yamaha' : NON.

Pourquoi ce verdict ?

Premièrement le système n'a pas de véritable point faible, donc pour moi c'est un bon système silencieux.

Par contre il y a des points que je qualifierais de 'moyen' (c'est à dire que j'ai trouvé moins bien que mon système Yamaha), qui sont :
- la dynamique du clavier : elle est meilleur que le système Genio, mais moins bonne que le système Yamaha, la principale difficulté est pour les pianissimo qui sont très difficile à doser. Donc si un pianiste professionnel veut vraiment travailler dessus (Gérard par exemple), je pense que cela peut poser problème. Mais je le répète, le système Chavanne n'est pas mauvais dans sa dynamique, il se situe d'après moi entre Genio et Yamaha.

- la difficulté d'installation : à la fin de mes tests j'ai parlé avec le vendeur et il m'a dit que la mésaventure de Gérard était tout a fait compréhensible si c'était lui qui avait monté lui même le système (même aidé par un professionnel) car ce système est assez complexe à mettre en place (plus que le système Genio par exemple), le principe est assez simple mais il faut être très très précis. Un professionnel qui n'a jamais installé le système peut très bien se planter si c'est quelque chose de nouveau pour lui.
Alors concernant ce point (difficulté d'installation) je fais un double carton jaune :
- carton jaune pour Gérard : pourquoi avoir voulu installer ce système vous même ? (et pourquoi ne pas l'avoir essayé avant ?)
- carton jaune pour M. Chavanne : pourquoi mettre à disposition sur votre site une documentation sur l'installation du système ? Ce qui laisse à penser que l'on peut monter le système soi même. Certes cette documentation est intéressante pour comprendre le fonctionnement du système, mais il faudrait mettre en garde le client que c'est un système complexe à installer, qui ne doit pas être fait par un débutant (ni même un professionnel n'ayant jamais installé ce système).

Maintenant passons aux bons point :
- la possibilité de choisir sa banque de son : on peut avoir le son Bosendorfer, le son Steinway, et aussi d'autres instruments (ça restera du son numérique hein). Bien sur un pianiste professionnel s'en fout de pouvoir jouer de l'orgue sur son piano, mais étant un ancien pianiste sur numérique, je trouve qu'il y a quand même un intérêt. C'est ce que M. Chavanne met en avant sur son site et je pense qu'il a raison de le mettre en avant puisque c'est le seul à le faire à ma connaissance.
- le prix : 800€ le prix du système si on veut acheter un piano équipé. 1600€ (je crois) si on veut faire mettre ce système sur son piano (donc une journée de travail du technicien qui se déplacera chez vous).

Pour information le prix du Twintone de chez Yamaha est à environ 2200€/2500 euros. C'est donc beaucoup plus cher, c'est le prix d'une meilleurs dynamique qui conviendra au pianiste les plus exigeants (comme Gérard).
Autre information : le système Genio est à 1800€ chez piano center.

Conclusion : le système Chavanne est tout à fait valable selon moi, même si je préfère le système Yamaha qui est à mon sens meilleurs, ce n'est pas le même prix non plus. Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Et pour faire un parallèle, je ne compare pas mon Schimmel 120 avec un Steingraeber 138 (et pourtant je l'aime mon Schimmel).

Voilà, à vous les studios. :)
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Mona
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par Mona »

Merci Bigrounours pour le compte rendu de ton essai. Je trouve que c'est intéressant d'avoir cet avis, j'en tiendrai compte si je fais un jour installer un système silent sur mon piano. J'attends avec impatience ton avis sur les pianos Chavanne.

Mona

PS : tu évoques les système génio et Yamaha, as tu dejà essayé le quiet time magic star ? Ou d'autres pianistes sur le forum ?
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chavanne
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par chavanne »

bigrounours a écrit : Alors concernant ce point (difficulté d'installation) je fais un double carton jaune :
- carton jaune pour Gérard : pourquoi avoir voulu installer ce système vous même ? (et pourquoi ne pas l'avoir essayé avant ?)
- carton jaune pour M. Chavanne : pourquoi mettre à disposition sur votre site une documentation sur l'installation du système ? Ce qui laisse à penser que l'on peut monter le système soi même. Certes cette documentation est intéressante pour comprendre le fonctionnement du système, mais il faudrait mettre en garde le client que c'est un système complexe à installer, qui ne doit pas être fait par un débutant (ni même un professionnel n'ayant jamais installé ce système).

Maintenant passons aux bons point :
- la possibilité de choisir sa banque de son : on peut avoir le son Bosendorfer, le son Steinway, et aussi d'autres instruments (ça restera du son numérique hein). Bien sur un pianiste professionnel s'en fout de pouvoir jouer de l'orgue sur son piano, mais étant un ancien pianiste sur numérique, je trouve qu'il y a quand même un intérêt. C'est ce que M. Chavanne met en avant sur son site et je pense qu'il a raison de le mettre en avant puisque c'est le seul à le faire à ma connaissance.
- le prix : 800€ le prix du système si on veut acheter un piano équipé. 1600€ (je crois) si on veut faire mettre ce système sur son piano (donc une journée de travail du technicien qui se déplacera chez vous).

Pour information le prix du Twintone de chez Yamaha est à environ 2200€/2500 euros. C'est donc beaucoup plus cher, c'est le prix d'une meilleurs dynamique qui conviendra au pianiste les plus exigeants (comme Gérard).
Autre information : le système Genio est à 1800€ chez piano center.

Conclusion : le système Chavanne est tout à fait valable selon moi, même si je préfère le système Yamaha qui est à mon sens meilleurs, ce n'est pas le même prix non plus. Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Et pour faire un parallèle, je ne compare pas mon Schimmel 120 avec un Steingraeber 138 (et pourtant je l'aime mon Schimmel).

Voilà, à vous les studios. :)
Merci Bigronours pour les 2 bancs d'essai très pro =D>
J'assume pleinement le "carton jaune", d'ailleurs j'ai modifié le site...on peut lire maintenant "notice a l'usage des installateurs professionnels" [-o<

Pour le pianissimo difficile a doser, c'est un problème de soft que je suis entrain de corriger, la pente de la courbe dynamique en fonction de la vitesse est trop raide dans ce registre, je vais l'adoucir.
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bigrounours
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Re: Silencieux CHAVANNE

Message par bigrounours »

tu évoques les système génio et Yamaha, as tu dejà essayé le quiet time magic star ? Ou d'autres pianistes sur le forum ?
Non je ne crois pas avoir essayé ce système. Il serait intéressant d'avoir un comparatif aussi. En cherchant sur internet j'ai vu que la pose de ce sytème était à 1800 euros.

Il y a d'autres système aussi qu'il serait intéressant de comparer (Anytime de Kawaï, Korg, ...), là je ne me suis basé que sur ce que je connaissais (le Yamaha Twintone je le connais très bien puisque c'est ce que j'ai, le Genio je le connais aussi car c'est le plus répandu).
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