Triolet MD Croches MG

[joel]

L'idéal, c'est de bien travailler séparément les deux mains, puis de les mettre ensemble, en pensant le rythme de manière suffisamment globale (penser les temps). Je ne trouve pas que décomposer en sextolets soit une très bonne idée, mais chacun sa méthode. L'avantage de procéder de cette manière est qu'elle est valable pour d'autres rythmes similaires. Pour le 3 pour 4 de la fantaisie impromptue en do# m de Chopin par exemple. Quand on bat à la blanche, il est hors de question de diviser les noires en 12. Pour le 3 pour 5, courant aussi chez Chopin, c'est encore pire... Il vaut mieux caser les notes dans le temps en essayant d'être régulier. Mais remplacer un triolet par une croche deux doubles, non! On perd toute la douceur du triolet. On ne peut pas tout jouer comme des marches militaires.

Pour pratiquer le rythme du 2 pour 3, rien de tel que la fameuse sérénade en ré m de Schubert (la si b la ré, la, sol la sol ré...). De plus, il y a une jolie variation de Franz Liszt sur ce morceau, où le 2 pour 3 répond au 3 pour 2 (échange des deux mains). C'est un excellent exercice: les deux mains travaillent, et la transition, qui empêche une répétition trop mécanique, impose de bien maîtriser les deux formes de ce rythme. Je conseille donc de travailler d'abord la version de Schubert, puis d'enchaîner avec celle de Liszt.

Cordialement,
Joël

[nox]

L'avantage de procéder de cette manière est qu'elle est valable pour d'autres rythmes similaires. Pour le 3 pour 4 de la fantaisie impromptue en do# m de Chopin par exemple. Quand on bat à la blanche, il est hors de question de diviser les noires en 12. Pour le 3 pour 5, courant aussi chez Chopin, c'est encore pire... Il vaut mieux caser les notes dans le temps en essayant d'être régulier.

Je suis d'accord, et je l'ai d'ailleurs dit quelques posts plus haut. Nous étions parti dans l'extrapôlation, et zebestovol a proposé une vidéo d'un cas extrême dans Ondine. Il me semble aussi que dans ces cas là, le compositeur ne recherche pas l'exactitude.

Mais remplacer un triolet par une croche deux doubles, non! On perd toute la douceur du triolet. On ne peut pas tout jouer comme des marches militaires.

Nous ne proposons qu'une méthode pour aborder cette difficulté. Elle aide à se mettre se rythme dans l'oreille et à le rendre naturel. Evidemment, dès que le pianiste est accoutumé et que le rythme est en place, plus question de décomposer mentalement ce rythme. Dans l'étude de Saint-Saens, seule la première ligne est écrite en "croche - deux doubles - croche", l'écriture superposée "triolet - deux croches" reprend ensuite sa place. Cela illustre bien ce que je viens de dire.

Pour pratiquer le rythme du 2 pour 3, rien de tel que la fameuse sérénade en ré m de Schubert (la si b la ré, la, sol la sol ré...). De plus, il y a une jolie variation de Franz Liszt sur ce morceau, où le 2 pour 3 répond au 3 pour 2 (échange des deux mains). C'est un excellent exercice: les deux mains travaillent, et la transition, qui empêche une répétition trop mécanique, impose de bien maîtriser les deux formes de ce rythme. Je conseille donc de travailler d'abord la version de Schubert, puis d'enchaîner avec celle de Liszt.

Oui mais tu ne fais que proposer des exemples. Pour quelqu'un qui n'arrive pas à jouer correctement ce rythme, et qui n'arrive déjà pas à le mettre en place sur un exemple simple, je ne pense pas que travailler des morceaux où ce rythme est omni-présent sera d'une grande aide.
Il faut d'abord résoudre le problème, le blocage, avec la méthode de décomposition ou une autre, peu importe, et ensuite appliquer cette solution sur les morceaux que tu cites pour la rendre naturelle et éviter ce côté "militaire" que tu décris.
Par contre, attention sur les morceaux comme la sérénade : pas facile de concilier le rubato du chant avec l'exactitude du 3 pour 2.

[Yves Lunn]

Bonjour,

Merci à tous de vos colloboration. Je vais mettre en pratique vos conseils.
cdtl xxx YL

[Ashiro]

Ben justement un problème se pose pour moi... Dans le premier mouvement du concerto de Clara Schumann, à la deuxième page de mon solo (je n'ai pas la partition sous les yeux j'éditerai pour vous donne la mesure), il y a un 7 pour 4, quand je l'ai joué à mon prof il m'a fait comprend que "quatre double triolet" c'était pas bon, en fait j'avais essayé de décomposer le rythme pour le caler sur ma main gauche, donc pour en revenir à ma question dois je le jouer rigoureusement ou en faisant un rubato donc caler mes 7 notes sur mes 4 à la main gauche ?

[nox]

Boarf, moi en général je joue ça à l'oreille. Pas forcément rubato par contre.
La main gauche joue ses "4" régulièrement, et je me concentre sur la main droite pour caser les "7" sur un temps tout en restant régulier.

[Bergamotte]

Non mais sérieux, je veux bien qu'on s'amuse à compter avec les ptites barres pour les 2 pour 3, mais après, c'est pas comme ca que tu vas permettre aux élèves d'acquérir une bonne indépendance des mains ! A partir de 3 pour 4, ca doit etre "naturel" , arriver au point où la main droite fait 4 dans son coin, la main gauche fait 3 de son côté, de façon régulière, et on se retrouve au temps, et ça ça se travaille aussi très bien... sinon tu fais comment quand tu as ,en doubles croches, du 11 pour 7 à 120 à la noire??
Je suis pas du tout partisante d'un apprentissage aussi mathématiques pour les "débutants", ou du moins à partir de la fantaisie impromptu.

[nox]

Ca résume bien mon opinion
De toute façon, normalement quand on se retrouve à jouer des partitions avec des polyrythmies plus compliquées que du 3 pour 2, c'est qu'on a un niveau suffisant pour jouer ça à l'oreille.

[Bergamotte]

Au temps pour moi, quand j'ai écrit mon post, je n'avais pas vu qu'il y avait une seconde page à ce sujet, et tout avait déjà été dit!

Ashiro, à ton niveau, il y a un problème si tu n'arrives à faire du 7 pour 4 régulier sans chercher à caser les choses.
Pour le travailler, il faut :
- travailler main droite ( en comptant à voix haute), ca doit etre parfaitement su, sans avoir besoin le moins du monde de réfléchir, et être régulier.
-pareil main gauche
- ensuite tu fais du "mains alternées", cad , un coup main droite, un coup main gauche. Au début tu laisses un silence entre les deux mains, et après tu enchaines l'alternance sans arret entre les deux. Ca aussi doit etre parfaitement su, naturel, ton cerveau doit s'être imprégné de la différence de débit des doubles, passer de l'un à l'autre sans avoir besoin d'effort particulier.
- quand tu es suffisemment à l'aise avec tout ca, tu par sur un boucle, la valeur la plus longue ( donc ici les 4 de la main gauche), et tu rajoutes la main droite, plusieurs fois d'affilée, avec à chaque fois un silence d'un temps, en ne cherchant surtout pas à caser, mais au contraire à avoir un débit régulier, la main gauche qui est sur son ostinato, tu ne dois plus t'en occuper, concentre toi juste sur la régularité de ta main droite quand elle joue.
Une fois que tout ca marche sans problème, alors tu essayes de lancer directement les deux mains ensemble sur le passage précis, et quand tu y arrives, alors seulement tu remets le passage dans son contexte.

J'espère que c'est à peu près clair, c'est pas facile à expliquer à l'écrit tout ca.

[Okay]

Décomposer un rythme compliqué comme un ordinateur le ferait c'est juste pas possible pour le cerveau (du moins le mien) au delà de 3 contre 2 à moins de jouer à 5 à la noire ... Même pour le 3 pour 2, pas possible de vraiment le décomposer en 6 doubles à vraie vitesse...

De plus dans l'esprit, ces rythmes se présentant souvent avec des nombres impairs de notes dans des mesures binaires sont présents pour assouplir la ligne, la rendre moins "carrée" qu'avec des groupes par 4. En cherchant la précision on tue l'intention de l'écriture. On ne peut que jouer régulièrement et souplement, en partant ensemble au temps, et les 2 mains se retrouvent à l'arrivée sur le temps suivant. Il n'y a pas d'autre véritable point de repère à part les temps et la régularité intermédiaire.

J'ai appris ce rythme quand j'étais petit en tapant sur les genoux avec les 2 mains.
1/ D'abord les 2 mains marquent les temps ensemble
2/ mg : le temps. md : croches par deux
3/ mg : triolets de croches. md : le temps
4/ mg : croches par deux. md : triolets de croches
5/ le contraire de 4/

Le plus important est de le "sentir". Un bon moyen pour ça est d'écouter la musique symphonique de Brahms en boucle qui regorge de ces rythmes.

[Ashiro]

Le mieux c'est que je m'enregistre sur le passage comme ca vous pouvez me dire si c'est bon ou pas , mais non j'ai jamais eu de problème pour du 3 pour 2 etc... Juste que la ben je sais pas mon prof veut quelque chose, ou plutôt Clara Schumann dans sa partition veut quelque chose de très précis. Bon je m'enregistre dans l'aprem et je vous montre.

[zebestovol]

Il n'est pas question pour moi de remettre en cause vos méthodes de travail: je suis persuadé qu'en travaillant avec rigueur, on arrive très bien au résultat voulu.
Ce que je donne là est un moyen de jouer ces rythmes avec justesse à un tempo très lent et sans faire d'erreur.

En cherchant la précision on tue l'intention de l'écriture.

Par contre, là, je suis persuadé du contraire: je ne pense pas que l'étude précise de la "nature" des choses "tue" cette nature des choses.
Il va sans dire que mon travail sur Ondine est un cas extrême, mais après tout, c'est peut-être encore une meilleure raison pour le faire.
Je ne crois pas une seconde que Ravel, Debussy ou chopin, en écrivant leurs grands traits, pensaient qu'on peut les jouer un peu irrégulièrement pour se simplifier la tâche, et surtout, ne vous imaginez pas que ce travail vous empêchera d'être naturels! Mais en plus, ne croyez pas que ça simplifie la tâche du musicien, ni le travail d'indépendance des mains.
Ce que je donne là, c'est un moyen d'approcher au plus près possible l'idéal du compositeur, et d'éviter des simplifications qui pourraient être erronées par incapacité de le jouer "juste".
C'est d'éviter de s'arrêter de rechercher la ligne mélodique juste parce qu'on est bloqué par la peur de "tuer" l'intention de l'auteur...
Une fois qu'on arrive (mais encore une fois, ce travail ne permet pas d'y arriver tout de suite, il y a encore du travail après!), rien n'empêche de faire varier, mais cette fois, VOLONTAIREMENT, le débit de notre jeu.
Ce n'est pas un travail de remplacement, mais un travail supplémentaire!
Quand tu parles, Okay, de "sentir" ces rythmes, il me, semble, pour moi, que mieux je les comprends, mieux je les ressens!

[nox]

Je ne crois pas une seconde que Ravel, Debussy ou chopin, en écrivant leurs grands traits, pensaient qu'on peut les jouer un peu irrégulièrement pour se simplifier la tâche

Il n'est pas question de se simplifier la tâche mais de ne pas la compliquer inutilement.
En écrivant de tels rythmes, les compositeurs traduisent au mieux, avec notre écriture mesurée, ce qu'ils jouent au piano. Il ne sert à rien de se torturer pour que les notes tombent où elles le devraient à la milli-seconde près. En jouant naturellement, à l'intuition, on arrive à un résultat équivalent.

[zebestovol]

En jouant naturellement, à l'intuition, on arrive à un résultat équivalent.

Encore faut-il être sûr que l'intuition est juste.
Mais à mon avis, l'intuition ne suffit pas, même sans ma méthode, pour jouer d'emblée un 5olet ou un 7olet correctement, il faut les répéter de nombreuses fois en faisant jouer l'intuition (mais disons plus simplement, l'écoute, les sensations, la musicalité...) "à l'intérieur" de ce travail.
Si ils sont bien joués, il tomberont forcément au bon endroit.
Pour jouer au millième près, ma méthode est impuissante, il s'agit de jouer tout au plus au 10ème de seconde près, ce qui peut changer beaucoup de choses à l'écoute, même d'un néophyte...
Mais encore une fois, un bon travail "à l'ancienne", rigoureusement mené, peut très bien remplacer mes suggestions...
(quoique quand je dis à l'ancienne, ma façon de faire est sûrement connue par pas mal de monde depuis des siècles, voire plus!...).

[Okay]

En écrivant de tels rythmes, les compositeurs traduisent au mieux, avec notre écriture mesurée, ce qu'ils jouent au piano.

Le plus important est dit !
Regardez comme parfois chez Mozart et le premier Beethoven, on a parfois des ryhtmes avec 3 doubles et 2 triples car il faut caler 5 notes, et le quintolet ne s'écrivait pas encore courament à la fin du 18e siècle.
La polyrythmie plus complexe n'est souvent qu'une extension de ce procédé ... coucher sur le papier un flot de notes que les compositeurs composant au clavier laissaient filer.

[zebestovol]

Je ne crois pas une seconde que Ravel, Debussy ou chopin, en écrivant leurs grands traits, pensaient qu'on peut les jouer un peu irrégulièrement pour se simplifier la tâche

Le plus important est dit !

Non, ça c'est moi qui l'ai dit, Nox l'a seulement cité par la suite!

[zebestovol]

Il n'est pas question de se simplifier la tâche mais de ne pas la compliquer inutilement.

Avec la maîtrise que tu manifestes dans ton jeu, il serait malvenu et injuste de le contester, les méthodes que tu utilises pour l'apprendre ne sont ni simplistes ni mauvaises, et sans aucun doute au moins aussi efficaces que les miennes.
Simplement, c'est un réflexe naturel de considérer comme compliqués des procédés qu'on n'est pas habitué à utiliser.

[Okay]

oups désolé ! je me suis trompé en citant, j'ai édité le message. C'était bien une phrase de nox que je voulais citer au départ, mais j'ai mal séléctionné.
Justement je crois avoir lu au contraire que Chopin notamment souhaitait une certaine souplesse dans les traits qu'ils écrivait à la main droite tout en gardant la gauche inflexible - ce qui implique une irrégularité - mais ça ne simplifie pas le problème pour autant !

[zebestovol]

En écrivant de tels rythmes, les compositeurs traduisent au mieux, avec notre écriture mesurée, ce qu'ils jouent au piano.

C'était peut-être celle-là?
Mais là non-plus je ne suis pas d'accord: comment croire que Ravel ne pouvait pas composer mieux que ce qu'il était capable de jouer!?...

[zebestovol]

je crois avoir lu au contraire que Chopin notamment souhaitait une certaine souplesse dans les traits qu'ils écrivait à la main droite tout en gardant la gauche inflexible - ce qui implique une irrégularité - mais ça ne simplifie pas le problème pour autant !

100% d'accord, mais ça ne va pas à l'encontre de ce que je dis non-plus!

[Okay]

Je ne cherche pas à m'opposer à ce que tu dis ni à avoir le dernier mot !!
La seule chose que je dis, c'est qu'un travail de decomposition des rythmes complexes en multiples est sans doute d'un secours limité. Mais tant mieux si cela à pu en aider certains.

Ravel était un éxécutant limité au piano et les rythmes qu'il écrit doivent être respectés plus que chez nombre d'autres compositeurs. Bien qu'il n'avait pas les moyens digitaux requis par ses oeuvres, quand il écrit du 7 par 5 ou quelque chose comme ça dans l'apothéose d'Ondine, l'essentiel est de faire tomber les temps au bon endroit et le plus dur est de chanter la mélodie en croches longues (do#, si, la, sol, sol ...).
Mais aussi car avec son oreille miraculeuse, il a choisi les harmonies idéales pour habiller le chant, et une fois les accords "dépliés" en arpèges, et il se trouve par hasard que parfois il y a 5 sons dans l'accord à gauche et 7 à droite. Car pour que ça sonne, il ne faudrait pas rajouter ou enlever une note qui pourraient faire que les 2 mains se supperposent.
Il y a beaucoup de spontanéité dans le geste d'écriture, et je doute qu'on puisse sauver le chant et le phrasé en disséquant les rythmes...Mais ce n'est que mon avis.

De plus, je suis assez persuadé que dans cet exemple la polyrythmie crée des décalages incessants pour donner un effet de cascade (cf un vers du poème je crois), de démultiplication des sons. Et qu'il faut donc jouer ces arpèges "humainement"