La question que personne se pose sauf moi (f+p)

[RationalPianist]

Salut,

Donc l'idée est très simple.

Imaginons que vous ayez à jouer un accord de 3 sons à la main gauche. Et que vous devez accentuer une des notes (jouer plus fort).
Si je commence à descendre mes trois touches en même temps, il est évident que la note accentuée va emettre son son un poil avant les 2 autres. En effet, pour jouer une note plus forte, il faut desendre plus vite dans la touche, donc on va arriver en bas avant une note moins forte, d'où le décalage.

Cela à l'avantage de dissocier la note à accentuer des autres, mais bon, ce n'est pas forcément ce que l'on veut.

Donc, pour que les notes soit pile en même temps, je m'entraîne à commencer un poil plus tot les notes faibles et ajouter la note forte en cours de descente, pour qu'elles soient syncronisées au fond du clavier et pas sur leur départ.

Vous me suivez?

Vous préoccupez-vous de ça?

[Myo]

Moi je te suis, mais je ne m'en préoccupe pas parce que déjà quand je dois jouer les 3 notes de la même façon il m'arrive de ne pas les synchroniser très bien!

[Bergamotte]

Sauf que quand on a besoin de faire ça, on ne joue pas sur la vitesse d'attaque, mais sur la "dureté" du doigt.

[RationalPianist]

Sauf que quand on a besoin de faire ça, on ne joue pas sur la vitesse d'attaque, mais sur la "dureté" du doigt.

Ouais, l'image est bonne, mais l'effet reste que le doigt dur est celui qui ira le plus vite. La dureté étant = à la petite force supplémentaire que tu exerces avec le doigt chantant par rapport aux autre doigts. Sauf erreur, l'effet produit sera du type, doigt dur avant les autres.

Le truc facile pour visualiser ça, c'est de brancher son clavier en midi en de regarder sur le pc les marques des notes, on voit direct quoi joue quand.

[Bergamotte]

Oui, bien sur les doigts ne sont jamais parfaitement synchros, mais la dureté du doigt n'en augmente pas sa vitesse

[RationalPianist]

Oui, bien sur les doigts ne sont jamais parfaitement synchros, mais la dureté du doigt n'en augmente pas sa vitesse

Alors je comprends pas trop comment tu fais. T'as une interface midi pour tester?
Sinon, j'arrive pas a lire ta vidéo du concerto no3 de Beethoven, vlc plante directe.

[Okay]

Je me suis déja posé plus ou moins cette question, mais pas en ces termes ... quand on veut faire resortir un note, ça tend à la décaler, et quand je travaillais ce genre de passage, je faisais attention à essayer de pas décaler.
Cependant, ce décalage n'est pas du tout une fatalité. Sinon il serait impossible de jouer exactement simultanément piano à la main gauche et forte à la droite !! C'est donc physiquement possible de jouer deux voix simulanées d'intensité différente avec la même main.
Je suis d'accord avec Bergamotte quand elle parle de dureté du doigt, c'est la sensation que j'ai aussi. Par contre j'ai du mal à être sûr si ceci implique forcément une attaque plus rapide de la note, et c'est l'objet de ce post.
La seule chose dont je suis à peu près sûr est que de disséquer le mécanisme digital du jeu pianistique à ce point ne peut pas mener au résultat désiré d'un jeu naturel et maitrisé.

Pour rester dans la métaphore scientifique je dirais que cela revient à faire de la chimie comme un physicien ! Le chimiste étudie les phénomènes dans leur globabilité macroscopique. Même si le physicien peut expliquer des réactions à l'échelle atomique, suivre cette voie microscopique pour avancer en chimie aurait certainement fait avancer notre connaissance de cette discipline lamentablement...

Pour revenir à la musique, je ne pense pas que veiller à la vitesse des attaques de chaque doigt soit un moyen efficace pour donner du relief au chant de la difficile section finale du 13e nocturne de Chopin.

[natty_dread78]

Moi aussi ma prof. me disait de durcir le doigt a accentuer. Je n'ai jamais vraiment ete convaincu de l'efficacite de cette technique... Dans le doute il vaut peut etre mieux un accord bien plaqué qu'un faux accord.
Sinon le meme probleme existe quand on a un chant et un accompagement a la meme main, e.g. liebestraum de Liszt ou Clair de Lune mvt 1 de Beethoven. J'ai remarqué quand dans ce cas j'ai tendance a plus articuler le chant que l'accompagnement. Les doigts de l'accompagement restent plus sur les touches, ceux du chant attaquent leur touche de plus haut et la note sonne plus fort...

[Myo]

Pour rester dans la métaphore scientifique je dirais que cela revient à faire de la chimie comme un physicien ! Le chimiste étudie les phénomènes dans leur globabilité macroscopique. Même si le physicien peut expliquer des réactions à l'échelle atomique, suivre cette voie microscopique pour avancer en chimie aurait certainement fait avancer notre connaissance de cette discipline lamentablement...

Il y a pas mal de développements dans cette voie, ça s'appelle la chimie physique, et ça marche plutôt bien...

Sinon le truc c'est que si le doigt est dur, il y a moins de perte donc il transmet plus d'énergie, donc de vitesse, au marteau.
Si tu as essayé avec un clavier midi tu as un ordre de grandeur des différences de temps que l'on obtient sans faire attention au problème?

[dominique]

C'est une question de poids. Plus de poids sur la note à faire ressortir, sans décalage.

[Tom]

C'est une question de poids. Plus de poids sur la note à faire ressortir, sans décalage.

Bonjour,

Je me vois obligé de NUANCER cette affirmation par un petit rappel de mécanique physique: le poids est une force (en Newtons), et comme toutes les autres forces

Poids exercé= M bras x g= M touche x a
(g: constante gravitationnelle en N /(Kg.m/S2), Mtouche: masse de la touche (en Kg), Mbras: masse du bras, a: accélération de la touche= dV/dt en m/s2)
donc a=P/M en m/s2==> VITESSE DE LA TOUCHE = (P/M touche) x t + vitesse initiale= (P/M touche) x t car la touche est immobile avant l'application de la force

Plus le poids, donc la force appliquée sur la touche est forte, plus sa vitesse sera importante.


Dans le cas du piano, le poids ne peut avoir une influence sur le son que lors du mouvement de la touche, puisque vers 1,5 mm du fond de la touche, le doigt d'échappement s'échappe du rouleau et le doigt du pianiste ne peut plus arrêter la course du marteau. quand la touche est complètement enfoncée, il n'y a déjà plus de contrôle de l'impact du marteau sur la touche, ce qui explique qu'il soit inutile de l'écraser.

on pourrait, parce que ceci n'est pas intuitif, me contredire en disant que si une mouche me percute à 100 km h la force d'impact ne sera pas la même que si un camion citerne me percute à 100 KM H alors qu'ils ont la même vitesse... certes

En effet, P=M bras x g= M touche x a: on peut augmenter P en augmentant a , mais aussi en augmentant M bras... en théorie

CECI ME PERMET DE RAPPELER DEUX CHOSES ESSENTIELLES!!!!!!!
- PREMIÈREMENT : poids et masse sont deux choses bien distinctes: LE POIDS EST LA FORCE, (créant une énergie cinétique) APPLIQUÉE PAR LE DOIGT (VOIRE LE BRAS) SUR LA TOUCHE, MAIS SA MASSE (ENVIRON 1,5 KG EN MOYENNE) RESTE CONSTANTE!
LA MASSE DU BRAS NE VARIE JAMAIS! PAS PLUS QUE CELLE DE LA TOUCHE!
Donc d'après l'équation ci-dessus, je ne peux pas augmenter la force appliquée sur la touche sans modifier son accélération!! CQFD

Il ne faut JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS confondre masse et poids (poids =force) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! C'EST UN NON-SENS!!! Malheureusement, c'est un non sens que mon ancien professeur affirmait avec beaucoup d'aplomb.

- Second problème: Galileo Galilei a démontré, dans une expérience du haut de la tour de Pise avec deux boulets de masses différentes, qu'en les lâchant en même temps, ils touchaient le sol en même temps. Mais leurs forces d'impact étaient différentes: leurs énergies cinétiques étaient différentes
Energie cinétique: 1/2 x Masse x (vitesse au carré)
On pourrait donc me répondre que si deux cordes sont frappés par deux objets de masse différente à la même vitesse le son serait différent
LES MARTEAUX ONT TOUS LA MÊME MASSE SI JE NE M'ABUSE

DE PAR LE PRINCIPE DE CONSERVATION DE L'ÉNERGIE MÉCANIQUE, LA FORCE D'IMPACT DU MARTEAU DÉPEND UNIQUEMENT DE LA VITESSE AVEC LAQUELLE IL ARRIVE SUR LA CORDE, qui détermine son énergie cinétique PUISQUE SA MASSE NE VARIE PAS
À cet instant précis, ce marteau est une masse en mouvement libre, sans contrôle du doigt du pianiste sur sa vitesse d'impact, donc sa force d'impact.

Ainsi donc, l'intensité sonore dépend de la force d'impact du marteau sur la corde (Force d'impact=masse du marteau x accélération du marteau), donc de sa vitesse d'impact (ce qui revient aussi à parler d'énergie cinétique: autre moyen de résolution du problème par le calcul), donc de la vitesse avec laquelle le doigt met en mouvement le marteau, donc de la vitesse avec laquelle le doigt fait descendre la touche jusqu'au seuil d'échappement à 1,5 mm environ du fond de la touche


AINSI DONC, SI LES TOUCHES SONT ENFONCÉES À LA MÊME VITESSE EN PARTANT EN MÊME TEMPS ELLE PRODUIRONT LE MÊME SON!

LES DEUX DÉMONSTRATIONS (L'UNE EN UTILISANT LES LOIS DE NEWTON ET L'AUTRE EN UTILISANT LA CONSERVATION DE L'ÉNERGIE MÉCANIQUE) PROUVENT QUE SI J'EXERCE UN POIDS PLUS FORT SUR UNE TOUCHE, LA VITESSE DE LA TOUCHE DONC CELLE DU MARTEAU AUGMENTERA INÉVITABLEMENT, quoi qu'on en dise, c'est irréfutable. Tetzel l'avait déjà démontré de la même manière, mais je pense qu'il est utile de détailler la démonstration pour les plus sceptiques.

Dans la théorie, si l'on veut une synchronisation parfaite, il faudrait donc enfoncer la touche à accentuer, AVEC PLUS DE POIDS CERTES MAIS, légèrement plus tard pour que les marteaux soient libérés en décalage, afin que le plus rapide arrive en même temps que les autres mais avec une force d'impact supérieure!!!!!
Restent à définir les modalités d'application de cette technique




INUTILE DONC D'AVOIR PEUR DE MANQUER DE FORCE OU DE VOULOIR DES BRAS DE BODYBUILDER POUR PRODUIRE UN SON FORT À PARTIR D'UNE TOUCHE DE 70 g... Tout est une question de vitesse de touche et de transmission d'énergie cinétique.

J'espère avoir été assez clair.

NB: Ceci me permet aussi de rebondir sur un autre sujet concernant l'utilisation du "poids du bras" et la relaxation
Certains théoriciens (Tetzel...) préconisent l'utilisation du "poids du bras " dans le jeu pianistique. Mais ici encore il s'agit d'un abus de langage si l'on confond poids et masse: autrement dit, il est absurde de penser que l'on peut doser la masse du bras. On dose la force exercée par le bras.

Quand on parle de relaxation, il ne faut donc pas entendre relâchement de toute la masse du bras sur des doigts incapables de de porter celle-ci (faire tenir 2kg de bras sur un doigt de 25g semble assez délicat). IL vaut mieux parler de détente: le bras n'est jamais relâché les muscles se contractent toujours, ne fût-ce que pour maintenir les bras pliés et les mains sur le clavier. Mais il ne faut pas confondre contraction et contracture: les muscles se contractent mais ne se crispent pas de manière à permettre la souplesse, donc... la liberté dans le jeu...
Quand on est souple on n'est pas relâché ni mou, on est détendu, ce qui signifie seulement une absence de crispation, pas de contraction.

Certains professeurs préconisent une fortification des doigts, de leurs tendons, de faire de la main une voûte capable de supporter tout le poids exercé par le bras: ceci dès lors est absurde: comme cela a été dit plus haut, pourquoi écraser les doigts, ou les torturer par une gymnastique inutile.
Ils doivent imprimer une force qui aura pour résultat une vitesse de touche et de marteau, mais ils ne sont pas pour autant obligés de supporter plusieurs Kg de pression écrasés sur le fond d'une touche puisqu'avant cela, le son n'est déjà plus modifiable.

En théorie, d'après ce que je viens de ré expliquer, même un doigt aussi fragile qu'une flûte en cristal, devrait pouvoir enfoncer une touche à grande vitesse, avec une grande force exercée par le bras, et en arrêtant son élan au point d'échappement de la touche, ne pas se briser écrasé par la force du bras au fond de la touche, tout en donnant un son d'une grande intensité sonore.

Métaphoriquement: il vaut mieux lancer sa balle contre le mur, plutôt que de l'écraser sur le mur avec sa main sans la lâcher : l'effet sur le mur sera le même, pas sur la main...

Si cela a déjà été précisé dans ce forum que l'on veuille bien me pardonner: IL FAUT DONC LAISSER LA MAIN COMME ELLE EST ET NE PAS LUI IMPOSER DE TENSIONS ET DE GYMNASTIQUE INUTILE ET NÉFASTE EN PENSANT QUE CETTE "HALTÉROPHILIE "RENDRA LES DOIGTS PLUS FORTS ET PLUS EFFICACES (risque d'arthrite des articulations métacarpo-phalangiennes ou interphalangiennes, desmites, ténosynovites, hypertrophies, compressions nerveuses par la gaine conjonctive du canal carpien...)

[Bonusmalus]

Très clair, il faut durcir le doigt qui doit faire ressortir la note

[Tom]

Très clair, il faut durcir le doigt qui doit faire ressortir la note

Oui mais en prenant garde à son moment de départ, et surtout en ne l'écrasant pas contre le fond de la touche ce qui est totalement inutile, mauvais pour les doigts tant pour les structures tendineuses ou ligamentaires que pour les articulations (cartilages).

Durcir oui, mais dans une durée de temps infime: la contraction doit durer très peu de temps puisque si elle persiste elle est inutile et néfaste.
C'est sur ce point que je voulais insister... car au vu des nombreux professeurs que j'ai eu, quand bien même ils l'auraient su ils n'ont jamais cru bon de préciser ce petit détail...

mais qui a son importance

[Lavie]

Bonjour !

Tout ceci est fort "rationnel", mais vous n'ignorez pas que l'emploi de majuscules et de grandes polices (en rouge en plus) pour donner son point de vue est perçu par le lecteur des forums comme fort impoli voire même agressif ? Surtout pour un "premier" message sans bonjour.

[dominique]

+1. Je n'ai même pas pu lire le message, sauf très rapidement en diagonale, le temps de voir qu'il m'était demandé de ne pas confondre la notion de poids et celle de masse... P=mg, certes...

[Stereden]

En pratique ça vient tout seul. On donne plus de poids, on durcit ou on fait ce qu'on veut avec le doigt qui doit chanter tout en faisant en sorte que que tous les doigts sonnent ensemble, ce qui s'obtient naturellement par l'apprentissage sans avoir à potasser les équations de la physique. Je dis ça pour rassurer les débutants.
C'est utile pour jouer des lieder et distinguer la ligne de chant de l'accompagnement. Exemple :

[Bonusmalus]

Bonjour !

Tout ceci est fort "rationnel", mais vous n'ignorez pas que l'emploi de majuscules et de grandes polices (en rouge en plus) pour donner son point de vue est perçu par le lecteur des forums comme fort impoli voire même agressif ? Surtout pour un "premier" message sans bonjour.

Tom (Tom) voulait nous indiquer la route à suivre, le voilà bizuté. C'est la vie.

double jeu de mots, 20€ dans le petit cochon

[Tom]

Toutes mes excuses si j'ai été discourtois ou agressif
Ma démarche était purement prophylactique

Je n'ai pas la prétention de connaître tous les professeurs de piano de ce pays, mais j'en ai rencontré bien assez pour me poser des questions.
Quand je lis certains mots comme "durcir" ou "mettre plus de poids", cela me fait tiquer, parce que c'est juste mais qu'il ne faut pas mal l'interpréter.

Beaucoup d'enseignants dont j'ai été l'élève, n'ont fait que détourner certains propos de théoriciens comme Neuhaus ou Steinhausen pour étayer des propos en apparence logiques mais sans fondement véritable.
Quand un professeur prétend utiliser le poids du bras comme le demande Tetzel, en demandant à l'élève de "marcher sur le clavier avec ses doigts " en écrasant les touches en laissant presque toute la masse de son bras s'affaisser sur chaque doigt qui joue une note (" une main en fer, un bras en caoutchouc"), alors que Tetzel lui-même avait démontré que le pianiste ne peut agir que sur la vitesse de la touche...cela me fait un peu tiquer quand j'y repense.

Il y a beaucoup d'excellents professeurs mais il est souvent difficile de les trouver, et la malchance nous place parfois entre les mains d'enseignants qui finissent par nous expédier dans les couloirs d'un service de chirurgie ortho.

Je souhaitais donc rappeler certaines choses pour ceux qui se trouveraient éventuellement dans une situation similaire à celle que j'ai vécue et qui pourrait les conduire à traverser quelques douloureux soucis de santé.
Je ne veux pas être alarmiste du tout, mais mieux vaut prévenir que guérir

[Tom]

ce qui s'obtient naturellement par l'apprentissage sans avoir à potasser les équations de la physique

Je suis d'accord: il n'est pas nécessaire d'être physicien pour être pianiste (mais les deux ne sont pas incompatibles )
Mais quand on lit certains livres sur le piano qui prétendent se fonder sur la physique, alors là, il faut s'accrocher

J'ai jugé ce rappel utile car j'ai déjà lu quelques livres traitant de la technique du piano qui affirmaient des résultats complètement erronés (par exemple le fait que l'on peut jouer fort en laissant tomber toute la masse de son bras sur chaque note sans modifier la vitesse d'attaque, ou dissocier totalement la vitesse d'enfoncement de la touche de la force appliquée au doigt etc...) en affirmant qu'ils découlaient " de principes physiques évidents"
Quand on raconte des âneries pareilles et qu'elles sont en plus publiées, c'est un peu gros à avaler vous en conviendrez

Après une fois que c'est dit effectivement ça ne sert plus à rien d'y revenir

[Lavie]

C'est utile pour jouer des lieder et distinguer la ligne de chant de l'accompagnement. Exemple :

Très joli. Pardonnez mon ignorance, mais quel est cette pièce ?