A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

[RationalPianist]

@ludmilla

Donc dans ton cas, il s'agirait d'un réel rebond "passif", donc une pierre rebondirait sur du béton ou une bille sur un carellage?

[Aliomel]

Le modèle physique qui correspond à cette idée de rebond au fond des touches est celui des collisions élastiques. Si on considère le piano comme fixe (en lui donnant une masse infinie et une vitesse nulle), et la main tombant verticalement sur le piano avec une certaine vitesse, en supposant que la collision est parfaitement élastique, on peut calculer que la main va repartir à la même vitesse dans le sens opposé. (On trouve le principe des calculs ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Collision_%C3%A9lastique)

Dans le principe, un rebond n'est donc pas à exclure, et c'est ce qui explique qu'une balle rebondissante rebondit sur le carrelage. Mais c'est évidemment un modèle, donc une simplification. Dans la réalité la collision n'est pas parfaitement élastique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_restitution), et la gravité joue un rôle aussi après le rebond. C'est pour cela que le rebond va sûrement être plus discret pour une pierre sur du béton.

Cela dit ce modèle semble qualitativement bien expliquer ce qui peut se passer dans le cas du piano. En laissant tomber la main sur une table comme pour jouer une octave et en essayant de garder la main, le poignet et l'avant-bras d'un seul tenant, pour ma part je constate que le plus naturel est de rebondir. Si je décide de ne pas rebondir, le coude et le poignet ont tendance à absorber une partie de la quantité de mouvement et à remonter. On peut donc effectivement se servir de ce phénomène de rebond pour s'aider à remonter la main, jusqu'à ce que la gravité reprenne le dessus et la fasse retomber, et ainsi de suite. Ce n'est pas une démarche complètement passive (notamment lors du contact entre le pouce et le 5e sur les touches, où on peut essayer de rendre la collision le plus élastique possible en appuyant un peu avec les doigts), mais en utilisant bien le phénomène on peut économiser sur l'utilisation active des muscles.

[Jean-Luc]

Personnellement, cela me paraît bien vain de savoir comment se ferait la collision, et du coup de chercher à partir de cet élément, le meilleur mouvement.

Je rejoins tout à fait ce que dit Nox, il faut sentir avec son corps le bon mouvement et être guidé par son oreille, de manière à donner la meilleure sonorité qui soit, ou encore mieux, la sonorité que l'on souhaite exactement reproduire.

Calculer ses mouvements au milimètre près (si j'ai bien compris?) ne sert à rien : pour s'en rendre compte, il suffit de changer de piano, ou de changer son piano d'endroit.

Ne doit rester du travail qu'une base solide; la musicalité (donc la sonorité) sera variable selon l'humeur du pianiste, sa forme ou sa méforme, l'endroit où il joue, le type de piano, etc...
C'est tout l'intérêt d'avoir un être humain qui joue, et non un robot bourré de modèles mathématiques....!

[Jypé]

Mais que voila (enfin !) un avis plein de bon sens !

[nox]

Il était temps ! J'approuve et je respire

[dominique]

Il ressort de l'expérience que ce soit pour le rebond ou pour faire chanter le piano, il faut "instaurer" un relation intime, faite de sensations, entre soi et le piano, et transmettre au mieux son "chant intérieur" de l'œuvre.
Liberté des gestes, fluidité, conscience du synchronisme nécessaire, oreille développée, compréhension des textes joués, et comme un comédien travaille sa "voix", le pianiste travaille son touché.
Conscience de la pesanteur, de son équilibre, je veux dire de la légèreté de la tenue de ses articulations, de la tête aux pieds, du rôle de sa respiration, tous ces éléments concourent à une bonne technique musicale.

[BM607]

Ah ben t'étais où Jean-Luc ? On s'inquiétait !!
(rassurez-vous je ne passe faire une réponse à ce post, dont l'intérêt me semble... bon bref !)

BM

[Lavie]

Bonjour !

Sur le sujet (à 1:05 environ)... Step 2: Rebound
http://www.youtube.com/watch?v=qwY-pDnmSiE&

[Jean-Luc]

Ah ben t'étais où Jean-Luc ? On s'inquiétait !!
(rassurez-vous je ne passe faire une réponse à ce post, dont l'intérêt me semble... bon bref !)

BM

Pas loin, pas loin... mais trop occupé ces derniers mois pour avoir le temps de poster....

[Endymion]

Franchement un cours selon une approche scientifique ça (me) donnerait l'impression d'être dressé à jouer au piano. J'ai déjà lu la version "sportive" sur le forum et la version "scientifique" ne me semble pas plus convaincante. Pour moi il y a certes un travail, une technique, une transmission (au niveau éducatif) bref un art de faire mais pas une mécanique du jeu. Le non savoir décrit par nox je le prends également comme un principe actif dans l'apprentissage du piano. Qui prend du plaisir à savoir que 1 et 1 font deux ?

[Myo]

Qui prend du plaisir à savoir que 1 et 1 font deux ?

Moi?

[RationalPianist]

Donc vous pensez tous que le rebond est du a un vrai rebond comme si la main rebondissait sur le clavier.

[nashh]

Hello à tous, ca faisait longtemps.

D'après mon humble avis le rebond est dû a la crispation d'aucun muscle entre l'épaule et les bouts des doigts, et d'une action des muscles autour de la main assez rapide pour tirer celle-ci vers le haut juste après qu'elle est frappée la touche.

En gros jouer des octaves (ou pas) avec les épaules via le bout des doigts, tout en aillant un équilibre parfait allant du poignet jusqu'au épaules si ce n'est jusqu'au bassin, tout en actionnat les bons muscles au niveau de la min au bon moment, un court laps de temps.

[Jean-Luc]

Donc vous pensez tous que le rebond est du a un vrai rebond comme si la main rebondissait sur le clavier.

C'est un peu l'idée, mais il faut surtout ne rien bloquer depuis l'épaule jusqu'aux doigts; maintenir le poignet assez ferme tout en lui donnant une très légère articulation. Un truc qui m'a bien aidé c'est de me concentrer sur l'épaule, maintenue basse et sans tension (pas ramollie, hein).

Pour s'entraîner là dessus, travailler Erlkönig* de Schubert ou la 6ème rhapsodie de Liszt, en commencant par trouver le bon mouvement dans le travail modéré/lent.

* : je suis en plein dedans, c'est prévu pour l'année prochaine, mais je commence à le travailler. Objectif : 138 à 144 à la noire; 152 ca va pas le faire, hélas...!

[nox]

Pour s'entraîner là dessus, travailler Erlkönig* de Schubert ou la 6ème rhapsodie de Liszt, en commencant par trouver le bon mouvement dans le travail modéré/lent.

* : je suis en plein dedans, c'est prévu pour l'année prochaine, mais je commence à le travailler. Objectif : 138 à 144 à la noire; 152 ca va pas le faire, hélas...!

Eh ben bon courage JL Erlkönig Schubert-Liszt ? Ou l'accompagnement du lieder original ? Réussir à enchaîner ce morceau sans crisper, c'est une sacrée performance. J'espère que tu nous gratifieras d'un enregistrement !

[dominique]

J'ai revu Gerald Moore dernièrement sur Mezzo, un fim de Monsaingeon sur Dietrich Fischer-Dieskau.
Ce lied est vraiment extrairdinaire. Et ce couple, Moore D. F-D !

[Jean-Luc]

Eh ben bon courage JL Erlkönig Schubert-Liszt ? Ou l'accompagnement du lieder original ? Réussir à enchaîner ce morceau sans crisper, c'est une sacrée performance. J'espère que tu nous gratifieras d'un enregistrement !

Non, ce sera l'accompagnement du lied original (pour baryton, en fa mineur).

En fait, j'en avais déjà parlé ici en 2008 : viewtopic.php?f=1&t=3865&p
Je l'avais donc un peu travaillé il y a un moment, mais les choses se concrétiseront vraiment à la rentrée...

D'ailleurs Dominique, on avait aussi parlé de la façon dont Gerald Moore jouait ce lied, et il a une astuce intéressante qui permet de "moins fatiguer". Les liens qui envoient vers ses explications et vers une vidéo sont dans le fil de discussion de 2008 (au passage, merci Emlomor... ).

Néanmoins, j'en ai parlé à une ancienne chef de chant de l'Opéra (lors de l'audition samedi dernier) et elle m'a dit de faire très attention, de ne pas trop le travailler et de ne jamais forcer. Elle a connu un pianiste professionnel qui l'ayant trop travaillé a developpé une tendinite, l'empêchant ainsi de faire un enregistrement de Ravel qui était prévu deux semaines après... Elle m'a conseillé que c'était pas la peine de me crever pour les séances de travail avec le chanteur (où on s'arrête souvent pour recommencer), et de jouer soit des croches, soit de faire des octaves brisées en triolets.
Conseil que je vais suivre évidemment....

[Aliomel]

Il est dommage de voir le mépris avec lequel beaucoup d'entre vous considèrent les mathématiques. Si vous craignez de vous voir imposer une approche scientifique de la technique au piano je peux comprendre vos réactions, mais je ne pense pas que ce soit une crainte fondée. Pourquoi ne pas tolérer que l'on puisse prendre du plaisir à voir les choses comme cela, ou juste y trouver son compte ? Certains semblent choqués que ce soit le cas.

En ce qui me concerne j'ai juste essayé de répondre en argumentant à la question du sujet : est-ce que l'on peut objectivement parler de rebond au fond des touches pour décrire la sensation que l'on devrait éprouver en jouant des octaves ? Ça ne va pas plus loin : il ne s'agit pas de remplacer la sensation par le raisonnement, ni de faire des calculs exacts.

Il me semble que Taubman, avec sa méthode dont on peut avoir un aperçu dans la vidéo indiquée par Lavie, a aidé beaucoup de monde à surmonter des difficultés techniques, et à éliminer des problèmes de douleurs, de tendinites, en ayant une approche qui, sans aller jusqu'à des calculs, est une approche scientifique de la technique au piano. On n'est pas obligé d'y être sensible ou de l'adopter, mais on peut au moins respecter cela.

[Myo]

Il est dommage de voir le mépris avec lequel beaucoup d'entre vous considèrent les mathématiques.

Je ne pense pas que ce soit le cas, lis d'autres sujet et tu t'en rendra compte.

Mais je pense que la plupart des gens ici pensent que le fait de connaître le pourquoi du comment de la pratique du piano n'est ni nécessaire ni utile pour jouer du piano correctement. Va parler de masse inertielle et de masse gravitationnelle à Horowitz, je ne suis pas sur que cela lui parle.

Par contre moi je trouve ca très intéressant, même si ca ne sert pas directement. D'ailleurs pour l'ihstoire du choc élastique, on ne peux pas vraiment modéliser un choc entre la main et les touches aussi facilement car la main se déforme, et si tu essaye de laisser tomber ta main sans rien faire elle ne rebondira pas, le choc est en fait plutôt mou dans ce cas, et c'est bien en décidant de rebondir (et en donnant une impulsion au niveau des doigts au moment du choc) que le rebond a lieu.

[André Quesne]

Myo a écrit:
si tu essaye de laisser tomber ta main sans rien faire elle ne rebondira pas, le choc est en fait plutôt mou dans ce cas, et c'est bien en décidant de rebondir (et en donnant une impulsion au niveau des doigts au moment du choc) que le rebond a lieu.

Je suis tout à fait d'accord, je dirais même aussi au niveau du poignet et de l'avant-bras, tout cela dépend du passage à interpréter. Comment pourrait-il en être autrement