Bouquin d'harmonie et de mélodie???

[RationalPianist]

Salut à tous,

Je m'interesse bcp au pourquoi du comment en musique. Notamment les règles qui se cache derrière la musique. Je suis entrain de lire un livre hyper dur à lire qui parle d'Harmonie: Traité d'Harmonie de Schoenberg.

A ma grande surprise, il ne sera jamais abordé le problème de la mélodie.

Conaissez-vous des bouqins qui parlent des règles concernant la mélodie?
Avez- vous des bonnes suggestions pour un bouquin avancé qui parle de l'harmonie de manière claire et organisée?

Merci beaucoup.

[nox]

A ma connaissance, il n'y a aucune règle concernant la mélodie.
Qu'est ce que tu entends par "règle" ? Tu as une question plus précise ? Un exemple particulier ?

[jeff62]

Je plussois la reponse de Nox.
c'est tres tres bien explique par ailleurs dans le bouquin de copland que je trouve fascinant et qui est tres abordable car ecrit pour le non musicien [ en theorie au moins ]
http://www.amazon.com/What-Listen-Music ... 024&sr=1-1
je ne sais pas si il en existe une traduciton francaise maic ce livre est un tresor de mon point de vue.

jf

[puk]

Il n'y a pas d'école de mélodie. On dit que les mélodies les plus séduisantes sont constituées d'un intervalle fondamental, par exemple une sixte mineure, puis que l'intervalle en lui même est rempli par des notes qui le comblent comblent, c'est à dire une suite d'intervalles plus réduits au sein de cette sixte. Enfin, c'est très vague et pas si vérifié que ça.
En tout cas, tu ne commences pas l'harmonie tonale par le bout le plus facile puisque Schoenberg, si je ne me trompe, c'est un des théoriciens de l'atonalité !

[Lavie]

À tout hasard (pas sur la mélodie mais l'harmonie tonale) :
Un modèle d'analyse du discours harmonique tonal

Personnellement, je trouve ça tout à fait indigeste malgré la volonté de vulgariser. Mais si on s'intéresse de près au sujet, j'imagine que c'est différent.

P.S. Sinon Yves Feger, La Composition musicale vol.2, p.86 et suivantes, tu as une section consacrée à la mélodie ("Notions de tension et détente"; "Le mouvement mélodique disjoint"; "La courbe mélodique" etc.)

http://www.scribd.com/doc/12102380/Theo ... omposition

[RationalPianist]

Merci pour toutes ces réponses.
Donc pour clarifier ma question.
Est ce qu il existe certain principe qui dise par exemple que ça ne sonne pas très bien d arriver avec telle note quand vous êtes avec telle accord.
Ou encore, qu on ne peut pas utiliser n importe lequel des 12 demi tons ici ou la.
Ou bien: quelle sont les notes que l on peut utiliser entre deux accords pour que ça sonne bien.

[RationalPianist]

P.S. Sinon Yves Feger, La Composition musicale vol.2, p.86 et suivantes, tu as une section consacrée à la mélodie ("Notions de tension et détente"; "Le mouvement mélodique disjoint"; "La courbe mélodique" etc.)

http://www.scribd.com/doc/12102380/Theo ... omposition

Excellent! C'est tout à fait ce genre d'indication que je cherche! Merci beaucoup pour ce lien. Je conseille a tous de lire ça. Donc avez-vous des livres dans le genre à me conseiller?

[pianobobo]

Est ce qu il existe certain principe qui dise par exemple que ça ne sonne pas très bien d arriver avec telle note quand vous êtes avec telle accord.
Ou encore, qu on ne peut pas utiliser n importe lequel des 12 demi tons ici ou la.
Ou bien: quelle sont les notes que l on peut utiliser entre deux accords pour que ça sonne bien.

L'harmonie te donne les règles, les choses à faire, à ne pas faire (genre des quintes parallèles, ...) pour que les notes sonnent bien ensemble, pour les enchaînements d'accords, ... en gros pour que les notes soient "harmonie" quoi.
Dans le bouquin de règles que j'ai utilisé il y avait aussi des règles pour la mélodie (genre éviter les tritons, ou encore qd on fait un grand saut en montant, poursuivre par un petit intervalle en descendant, ce genre de choses). Moi l'harmonie, je l'ai pris comme un apprentissage technique : on te bride pour que tu sois plus imaginatif, que tu réfléchisses bien à quelle note mettre, ça m'a donné toujours l'envie de trouver la "meilleure note", celle qui sonne le mieux. Ca m'a complètement formé l'oreille, et en plus ça m'a permis d'avoir des outils pour composer mes propres musiques.
Si ça t'intéresse, trouve-toi un bon prof car les progrès seront nettement plus rapides!
Il y a un site très bien qui reprend à peu près la méthode que j'ai suivie (exercices sur des basse chiffrée, chants donnés) : http://michelbaron.phpnet.us/
J'ai travaillé avec le "Précis d'harmonie tonale" de Marcel Bitsch (facile à retenir )

Avez- vous des bonnes suggestions pour un bouquin avancé qui parle de l'harmonie de manière claire et organisée?

Plus clair et organisé que ça, tu meurs! Quand t'as un doute sur certaines règles, tu retrouves hypravite ce que tu cherches. Mais c'est un livre "technique", qui aide à faire les exercices, pas un bouquin qui t'explique progressivement les choses. et c'est pas donné non plus... Et j'avais aussi les Challan comme recueil d'exercices.

[RationalPianist]

Est ce qu il existe certain principe qui dise par exemple que ça ne sonne pas très bien d arriver avec telle note quand vous êtes avec telle accord.
Ou encore, qu on ne peut pas utiliser n importe lequel des 12 demi tons ici ou la.
Ou bien: quelle sont les notes que l on peut utiliser entre deux accords pour que ça sonne bien.

L'harmonie te donne les règles, les choses à faire, à ne pas faire (genre des quintes parallèles, ...) pour que les notes sonnent bien ensemble, pour les enchaînements d'accords, ... en gros pour que les notes soient "harmonie" quoi.
Dans le bouquin de règles que j'ai utilisé il y avait aussi des règles pour la mélodie (genre éviter les tritons, ou encore qd on fait un grand saut en montant, poursuivre par un petit intervalle en descendant, ce genre de choses). Moi l'harmonie, je l'ai pris comme un apprentissage technique : on te bride pour que tu sois plus imaginatif, que tu réfléchisses bien à quelle note mettre, ça m'a donné toujours l'envie de trouver la "meilleure note", celle qui sonne le mieux. Ca m'a complètement formé l'oreille, et en plus ça m'a permis d'avoir des outils pour composer mes propres musiques.
Si ça t'intéresse, trouve-toi un bon prof car les progrès seront nettement plus rapides!
Il y a un site très bien qui reprend à peu près la méthode que j'ai suivie (exercices sur des basse chiffrée, chants donnés) : http://michelbaron.phpnet.us/
J'ai travaillé avec le "Précis d'harmonie tonale" de Marcel Bitsch (facile à retenir )

Avez- vous des bonnes suggestions pour un bouquin avancé qui parle de l'harmonie de manière claire et organisée?

Plus clair et organisé que ça, tu meurs! Quand t'as un doute sur certaines règles, tu retrouves hypravite ce que tu cherches. Mais c'est un livre "technique", qui aide à faire les exercices, pas un bouquin qui t'explique progressivement les choses. et c'est pas donné non plus... Et j'avais aussi les Challan comme recueil d'exercices.

Thx, merci beaucoup!
Donc, la méthode que tu as suivie c'est le Marcel Bitsch, c'est ça?

[puk]

Peuh ! Les classiqueux crachent sans cesse sur le triton. Faudrait p'tetre qu'ils pensent à se retirer la 9 ème mineure de la seconde augmentée !

/troll off

[pianobobo]

Thx, merci beaucoup!
Donc, la méthode que tu as suivie c'est le Marcel Bitsch, c'est ça?

Mmmmh, on peut pas dire que ce soit une méthode. La méthode de mon prof c'était plutôt il me donne de la théorie à potasser (lire dans le Bitsch, genre sur les accords de septièmes, retards, appogiatures...), il me donne des chants et basses données pour appliquer ce que j'ai appris (souvent dans les recueils de Challan) et puis il corrige mes "devoirs" au cours. On a fait aussi des analyses d'oeuvres (de Bach à Schoenberg (non inclus ).
En tout cas cette méthode est sacrément efficace! En 2 ans j'ai pu à peu près maîtriser l'harmonie (cours toutes les semaines), et passer au contrepoint (ça c'est plus pour les mélodies qui "s'enchevêtrent", genre des fugues).

[pianobobo]

Peuh ! Les classiqueux crachent sans cesse sur le triton. Faudrait p'tetre qu'ils pensent à se retirer la 9 ème mineure de la seconde augmentée !

/troll off

Ha, mais yavait un chapitre sur les neuvièmes aussi mais qui devait tjs se résoudre sur l'octave!
Ca doit pas plaire à un jazzeux ça

[puk]

Beaucoup de jazzeux ont horreur d'une 9ème diminuée à la basse car ça déstabilise l'accord. Après, Monk faisait ça souvent et c'était merveilleux.

[pianobobo]

Beaucoup de jazzeux ont horreur d'une 9ème diminuée à la basse car ça déstabilise l'accord. Après, Monk faisait ça souvent et c'était merveilleux.

C'est vrai que tu insères une dissonance énorme qd tu mets l'octave au dessus de la neuvième mineure. Mais c'est ce qui fait le charme de certaines musiques (auquelle je voudrais plus m'initier d'ailleurs).
(((allez, un peu de Monk sur mon iPo* tiens )))

[RationalPianist]

Ok je prend note!

[pianobobo]

Je dois qd même insister un peu sur le fait qu'il est important d'avoir un prof pour cette méthode.
C'est comme si tu devais apprendre les maths tout seul ... A un moment donné, ya tellement peu de pression sur toi que la flemm'attitude commence à s'insinuer
Avoir un prof, non seulement ça te pousse à faire tes devoirs, à travailler régulièrement mais en plus il te corrige très vite, donc t'as pas le temps de prendre de mauvaises habitudes.
Enfin c'est mon expérience, mais je suis ptetre pas un modèle en autodidact-isme ...

[RationalPianist]

Je dois qd même insister un peu sur le fait qu'il est important d'avoir un prof pour cette méthode.
C'est comme si tu devais apprendre les maths tout seul ... A un moment donné, ya tellement peu de pression sur toi que la flemm'attitude commence à s'insinuer
Avoir un prof, non seulement ça te pousse à faire tes devoirs, à travailler régulièrement mais en plus il te corrige très vite, donc t'as pas le temps de prendre de mauvaises habitudes.
Enfin c'est mon expérience, mais je suis ptetre pas un modèle en autodidact-isme ...

Alors moi, c'est le contraire. Je suis hyper hyper doué (modeste, hein?) en travail auto-didacte. Par contre, j'ai besoin de trouver des supports absolument clairs et logiques pour y arriver. Si la motivation est grande, les progrès sont énormes.

[pianobobo]

Alors moi, c'est le contraire. Je suis hyper hyper doué (modeste, hein?) en travail auto-didacte. Par contre, j'ai besoin de trouver des supports absolument clairs et logiques pour y arriver. Si la motivation est grande, les progrès sont énormes.

D'accord avec toi sur la motivation et les progrès (moi c'est mon côté procrastinateur qui gâche tout...)
Mais là tu les auras les supports clairs et logiques, avec le site et les bouquins, je crois que tu peut déjà faire du bon boulot.
Il y a un logiciel qui corrige les devoirs d'harmonie sur le site, et si tu veux tu peux tjs m'envoyer des MP qd t'as des questions existencielles

[RationalPianist]

Merci pour tes conseils pianobobo, j'ai acheter des livres que tu m'avais conseillé sur d'autres post et c'est du bon. J'ai déjà lu la moitié du Sandor, c'est très très bon, même si certain concept me semble un peu étange pour pas dire faux (genre lever le poignet progressivement entre le début et la fin d'une phrase pour faire un legato ce qui devrait "contrôler" le retour progressif des éttoufoirs sur les cordes)...

[pianobobo]

Merci pour tes conseils pianobobo, j'ai acheter des livres que tu m'avais conseillé sur d'autres post et c'est du bon. J'ai déjà lu la moitié du Sandor, c'est très très bon, même si certain concept me semble un peu étange pour pas dire faux (genre lever le poignet progressivement entre le début et la fin d'une phrase pour faire un legato ce qui devrait "contrôler" le retour progressif des éttoufoirs sur les cordes)...

J'ai aussi trouvé que ses idées étaient parfois un peu trop extrêmes. Mais pour le mouvement dont tu parles, moi je l'avais plutôt pris comme un lever le poignet pour diminuer le poids que tu exerces sur le piano (je me souviens même plus de cette histoire d'étouffoir). Et j'avoue que ça marche assez bien (en combinaison avec un ralentissement de l'attaque des doigts aussi). Je le faisais déjà avant sans m'en rendre compte, mais le mettre en lumière m'a aidé à peaufiner cette technique.
Et toujours à mettre dans le contexte musical aussi, "entre le début et la fin d'une phrase" c'est un peu trop généralisé pour moi.
Mais bon, ce qui est bien avec un livre c'est qu'on peut juste "picorer" ce qui nous intéresse