Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

[jlmusic]

Son piano est micro équilibré (pesée de chaque pièce, leviers précis). Possible aussi un systême mixte plombs/aimants dans les touches (et donc réglable en poids de jeu).

en quoi consiste le sytème mixte plomb/aimants? quel est le role de l'aimant? alléger ou alourdir le toucher?
y-a-t il des facteurs de piano qui vendent des mécaniques avec aimants?

[Olek]

Les plombs sont la pour préserver une certaine masse a la touche.

L'équilibrage est réalisé par 2 couples de petits aimant néodymes (ils n'ont vraiment pas besoin d'être très gros ) de part et d'autre du balancier

Un systême permet de rapprocher ou d'éloigner les aimants ce qui les rend plus ou moins efficaces.

Ca peut se monter après coup mais c'est un gros travail, plus il faut verser des royalties.

Je ne coris pas en revanche a l'emploi d'aimants pour alléger un toucher qui serait trop lourd à cause de pièces inadaptées (marteaux trop lourds par rapport a un clavier+ mécanique donnés). Le clavier a un role de levier de force pour générer de l'accélération à l'autre bout de a chaine.

Comme une catapulte - ça aide a imaginer le rapport - le marteau est libéré, mais son poids revient en jeu aussitot après que la touche est relachée, c'est lui qui repousse mécanisme et touche vers le haut.

[egtegt]

Tiens, ça me fait penser à une chose : quel serait la mécanique de piano idéale en théorie du point de vue dynamique et statique ?
Comme ça, instinctivement, j'aurais tendance à dire :

- Aucun frottement,
- Le marteau le plus lourd possible tout en maintenant un toucher suffisamment léger pour ne pas avoir à faire de musculation pour jouer.
- Un système permettant au marteau de revenir en position sur la mécanique le plus vite possible après l'impact sur les toucher (c'est la force des pianos à queue actuellement avec le "double échappement"

Je suppose que c'est pour ce dernier point que certains fabricants ont mis des aimants. car je ne vois pas en quoi des aimants pourraient diminuer les frottements (au contraire) ou augmenter l'inertie du marteau.

En ce qui me concerne, je pense que ce sont surtout les deux premiers points, et surtout le premier qui sont améliorables. La répétition d'un piano à queue est déjà d'un très bon niveau et je ne suis pas persuadé qu'une mécanique qui reviendrait plus vite en position aurait une grande influence sur le jeu.

Le problème de l'aimant, comme le ressort, c'est qu'il agit en permanence, alors que l'idéal serait un système qui n'empêcherait pas le marteau de monter mais qui accélérerait sa descente. C'est un peu le principe du double échappement sauf qu'au lieu d'accélérer la descente du marteau, on met la mécanique en place plus haut pour l'attraper plus tôt et pouvoir rejouer plus vite.

Quand on y réfléchit un peu, Erard a quand même eu une idée géniale quand il a inventé ça

Aujourd'hui, la seule façon que je verrais d'améliorer un piano de cette façon serait un dispositif électronique avec des capteurs et des électroaimants qui s'actionneraient juste au bon moment. Ca serait intéressant à essayer, même si je ne suis pas persuadé que le résultat serait probant En tout cas sacrément difficile à mettre au point.

Et puis ça serait dommage de mettre de l'électronique dans un si bel instrument.

[fa#]

on peut imaginer un clavier sensitif donc sans touche, qui actionne des marteaux directement montés sur pistons hydrauliques. répétitions a 30000 frappes minutes, plus de clavier, plus de mécanique entre les marteaux et le clavier mais un systeme de liaison wifi qui permettrait de faire sonner le piano alors qu'on est parti avec le clavier sous le bras dans une autre pièce ... il est pas beau le futur ?

[Swenerick]

on peut imaginer un clavier sensitif donc sans touche, qui actionne des marteaux directement montés sur pistons hydrauliques. répétitions a 30000 frappes minutes, plus de clavier, plus de mécanique entre les marteaux et le clavier mais un systeme de liaison wifi qui permettrait de faire sonner le piano alors qu'on est parti avec le clavier sous le bras dans une autre pièce ... il est pas beau le futur ?

C'est une idée pour Jean-Michel Jarre ça !

[egtegt]

on peut imaginer un clavier sensitif donc sans touche, qui actionne des marteaux directement montés sur pistons hydrauliques. répétitions a 30000 frappes minutes, plus de clavier, plus de mécanique entre les marteaux et le clavier mais un systeme de liaison wifi qui permettrait de faire sonner le piano alors qu'on est parti avec le clavier sous le bras dans une autre pièce ... il est pas beau le futur ?

Ca ça ne serait pas une amélioration mais une régression. Achétes toi un lecteur CD et un disque d'Horowitz, tu auras le son parfait, le jeu parfait, sans même toucher le moindre clavier

[Stereden]

où as-tu lu cela Stereden ? est-ce sur internet?

Peut-être dans le monde de la Musique ? Mais c'était faux, semble-t-il. Cette revue parle encore de lui dans son dernier numéro (juillet) et d'un concert à Toulouse où son technicien a remplacé le clavier par un autre entre une partita de Bach et l'opus 111 de Beethoven.

[jlmusic]

où as-tu lu cela Stereden ? est-ce sur internet?

Peut-être dans le monde de la Musique ? Mais c'était faux, semble-t-il. Cette revue parle encore de lui dans son dernier numéro (juillet) et d'un concert à Toulouse où son technicien a remplacé le clavier par un autre entre une partita de Bach et l'opus 111 de Beethoven.

Dans le concert du 11 juin à Pleyel, Zimermann a joué la partita n°2 en ut mineur puis l'opus 111 de Beethoven à la suite sans qu'il y ait de changement de clavier. Le son était limpide et cristallin durant l'andante de la sinfonia de la partita, c'était très beau. A l'entracte quelque notes ont été accordées et c'est tout. Il a peut être règlé entre 2 morceaux les petits aimant néodymes que cite Oleg, si son clavier en avait, mais je n'ai rien vu, j'était du coté pair et je ne voyais pas le clavier.

[Stereden]

p.22 du monde de la Musique de juillet :

article avec un encadré en gros caractères : Krystian Zimerman transporte toujours plusieurs claviers de rechange dans un camion qu'il conduit lui-même.

L'article commence ainsi :
Au cours de son récital toulousain, entre la 2e Partita de Bach et l'Opus 111 de Beethoven, Krystian Zimerman a changé de clavier.

c'est dans la rubrique Nous y étions. C'est signé Olivier Bellamy. Sous la signature : > Halle aux Grains, Toulouse le 9 mai. Je me souviens d'avoir entendu l'orchestre de la Scala de Milan dirigé par Carlo Maria Giulini dans cette salle, il y a 20 ans...

[Olek]

C'est certainement vrai qu'il a deux mécaniques pour son piano, et ça fait sens.

les changer a l'entracte est un peu périlleuxs mais faisable.

Mais il ne faut pas prendre au pied de la lettre les écrits des journalistes spécialisés.
Changer le clavier peut aussi vouloir dire changer le réglage du clavier. ( si c'est juste pour modifier le poids de jeu, les aimants se règlent avec un tournevis) En fait changer le clavier seul n'est pas tellement pratique, je pense plutot changer l'ensemble mécanique complet, pour avoir une intonation différente

Dans le magazine piano je lisais il y a quelque temps que la demande pour les pièces d'origine Steinway n'avait jamais été aussi grande, alors que les pièces disponibles sont les pièces de la génération actuelle, essentiellement (pas de marteaux légers par exemple, pas de chevalets de mécanique a talons inclinés).

Adapter ces pièces sur les Steinway anciens nécessite une modification fondamentale du clavier, ou des ajouts de plombs exagérés, ou d'autres astuces de type compromis qui n'arrangent pas le toucher.

Plus généralement les restaurateurs emploient les pièces adaptables fabriquées par Renner, plus légères que les pièces d'origine. SI on s'y prend bien on pourra monter des têtes modernes Steiwnay mais certainement pas dans tous les pianos
Même ceux des années 70 avaient des poids de têtes différents d'actuellement, leur montage implique(rait) le rééquilibrage complet du clavier, soit 6 a 10 heures de travail bien souvent laissées de côté , parce que les pianistes s'adaptênt a un toucher plus lourd dans l'aigu et plus léger dans les basses)

Une cliente a un Steinway de 1915 avec des têtes modernes de la marque. Le poids de jeu de son piano va de 65 a 80 grammes, elle ne le trouve pas lourd ! je le trouve "collant".

Allez j'arrète de disgresser...

[Olek]

[quote="egtegt"]Tiens, ça me fait penser à une chose : quel serait la mécanique de piano idéale en théorie du point de vue dynamique et statique ?
Comme ça, instinctivement, j'aurais tendance à dire :

- Aucun frottement,
- Le marteau le plus lourd possible tout en maintenant un toucher suffisamment léger pour ne pas avoir à faire de musculation pour jouer.


Pourquoi aucun frottement ? le frottement génère un retour tactile dans la touche, aussi, avoir une mécanique sur roulements a bille doit etre assez surprenant, voir désagréable.

On oublie toujours que la mécanique travaille en compression, on réfléchit en terme de pièces rigides, ce n'est pas le cas.

[egtegt]

Bonne question, en fait c'était juste une idée comme ça, pas très réfléchie.

Je ne sais pas si les frottements sont bénéfiques. Il y a aussi un retour tactile dû au poids de la mécanique et à l'inertie.

Dans pleins d'instruments comme par exemple un xylophone, le musicien joue quasiment sans frottement, l'inertie fait l'essentiel (il y a le frottement de l'air mais c'est quand même assez faible). Pourquoi pas le piano ?

Ca serait difficile à réaliser mais j'aurais tendance à dire que la mécanique idéale utiliserait l'intégralité de l'énergie fournie pour produire le son.

Mais en fait, je me pose la question :

- J'aurais tendance à dire que le frottement peut aider à contrôler le mouvement, en permettant des micro-ajustements,
- Par ailleurs, l'avantage d'une mécanique sans frottement serait justement de ne plus ressentir que le côté dynamique du piano.

D'ailleurs dans le livre de Chang, il y a une partie qui explique un peu la mécanique du piano d'un point de vue dynamique et qui est très intéressante car il explique de façon "scientifique" des choses qu'un pianiste ressent :

On a tendance à croire en simplifiant que le son est uniquement lié à l'énergie transmise à la touche, quelle que soit la façon dont on frappe sur cette dernière. Si on frappe fort, on obtient un son fort, doucement, un son doux, et c'est tout.

Ca serait vrai si les pièces qui la composent étaient parfaitement rigide. Mais c'est faux. Le manche du marteau par exemple se courbe de façon significative. Essayez de frapper quelque chose avec une baguette souple, vous constaterez vite que la précision du geste importe plus que la force pure pour frapper fort.

Du coup, la force est importante mais l'attaque également.

Si vous Frappez la touche avec une attaque très rapide, le manche va se courber tôt, donc se détendre tôt. Si par contre vous enfoncez les touches de façon plus lente mais plus puissante, l'énergie sera la même mais le manche se courbera plus tard et donc se détendra plus tard.

Le résultat sera que la courbure va influencer la durée de contact du marteau sur la corde. Or à priori, plus la durée est courte, plus on laisse la place aux harmoniques de se développer. (je crois)

Tout ça pour dire qu'en plus de la simple force appliquée aux touches, la façon dont on les frappe influe sur le son de façon significative. Quand on est débutant, comme moi, ça n'est pas très important (car j'ai bien d'autres choses à maîtriser), mais pour un bon pianiste, c'est ce qui va faire la qualité du son.

C'est ce fait qui me fait penser qu'un piano avec moins de frottements permettrait de mieux contrôler le son en contrôlant mieux la dynamique du marteau. Car à mon sens, il n'y a pas une attaque parfaite, il y a une multitude d'attaques permettant d'obtenir une multitude de sons.

Mais en contrepartie, il est probable qu'un tel piano serait plus délicat à maîtriser.

[alex2612]

Bonjour à tous,

Cette semaine, j'ai pu écouter et apprécier un récital de Krystian Zimermann. La beauté du son de son piano lorsqu'il joue pianissimo ou fortissimo était impressionnante.

Dans le programme est indiqué que Zimermann joue en concert avec son piano, un steinway D qui est préparé selon les compositeurs joués. Extrait de ce programme : "Plus récemment, il a développé différentes solutions adaptées à certains compositeurs - clavier, conception de système de transport et d'outils qui lui permettent d'interpréter au cours d'un même récital des compositeurs appartenant à des univers musicaux aussi incompatibles que ceux de Bach, Beethoven, Brahms et Szymanowski."

Savez-vous ce que sont ces "outils" qui changent la sonorité du piano?
J'ai vu que sous le piano, les boulons des supports du cadre en fonte avaient l'air d'avoir des poignées, pour les tourner plus facilement peut être ou je me fais des idées...

JL

Le principal intérêt d'un steinway D c'est qu'il permet d'interpréter toutes les musiques. KZ est un très grand pianiste, il n'a pas besoin d'un piano "préparé" pour passer d'un univers à un autre. En même temps il a bien le droit de s'amuser...

moi je trouve cette recherche intéressante. meme s'il y a des cotes a ne pas depassser il y a qaund meme une grande latitude pour regler. pour jouer le repertoire baroque par exemple on a pas besoin de puissance et on peut travailler sur tres peu d'enfoncement et surtout de chasse ce qui allege le clavier et le rapproche du clavecin pour peu qu'on trafique un peu les feutres "sans les abimer" ou qu'on remplace le jeu complet. on a un clavecin avec nuances.

ps le post est vieux mais le sujet me semble tjs d'actualité

[scorpion]

il n'y avait pas eu une histoire avec le piano de zimmerman aux douanes américaines?
il me semble qu'il devait donner un récital NY, mais les douaniers trouvaient que le piano avait une drôle d'odeur, et ils l'on donc démoli pour éviter de faire rentrer des explosifs, ou quelque chose du genre...

[alex2612]

il n'y avait pas eu une histoire avec le piano de zimmerman aux douanes américaines?
il me semble qu'il devait donner un récital NY, mais les douaniers trouvaient que le piano avait une drôle d'odeur, et ils l'on donc démoli pour éviter de faire rentrer des explosifs, ou quelque chose du genre...

je ne suis pas au courant mais c'est possible . le durcisseur pour feutre contient du collodion ou nitrocellulose . explosif que les chiens doivent detecter.
je serait curieux de savoir ce qui s'est reellement passé

[jean-séb]

il n'y avait pas eu une histoire avec le piano de zimmerman aux douanes américaines?
il me semble qu'il devait donner un récital NY, mais les douaniers trouvaient que le piano avait une drôle d'odeur, et ils l'on donc démoli pour éviter de faire rentrer des explosifs, ou quelque chose du genre...

je ne suis pas au courant mais c'est possible . le durcisseur pour feutre contient du collodion ou nitrocellulose . explosif que les chiens doivent detecter.
je serait curieux de savoir ce qui s'est reellement passé

C'est effectivement une histoire connue encore que certains la mettent en doute. En tout cas, Zimmermann avait fait scandale l'année dernière au Los Angeles Disney Hall par une déclaration fracassante anti-américaine.
http://latimesblogs.latimes.com/culture ... debut.html
http://boingboing.net/2009/04/28/us-cus ... cials.html
Jean-Séb

[kangoo]

Génial Merci pour les liens jean-seb