Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

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Myo
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Myo » sam. 17 avr., 2010 2:11

xavier91 a écrit :de certains nocturnes chiants
:shock: :shock: :shock: :shock:
S'il y a bien un cd dont je ne me lasse pas, c'est l'intégrale des nocturne par Pollini!

Xiro
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Xiro » sam. 17 avr., 2010 8:52

Bien sur que des gens n'aiment pas Chopin, j'ai bien une amie qui n'aime pas Beethoven (son exécution est prévue, rassurez vous)
Je dirais que certaines pièces ne sont pas vraiment intéressantes (les valses surtout) et que Chopin a une tendance maladive a terminer 99% de ses oeuvres par un accord forte, je ne sais pas ce qu'il a contre les fins calmes...

Je pense que les gens qui n'aiment pas Chopin ne l'apprécient pas parcequ'ils le voient trop romantique, car trouvent qu'il choisit une belle mélodie et la répète à foison en rajoutant quelques petites notes. Ils oublient en fait que Chopin est tout aussi génial en harmonie (mg donc surtout) et la subtilité des changements apportés par l'harmonie au thème mélodique initial est proprement sublime. Et personnelement c'est le Chopin "coloriste" que je préfère. Et puis il y a l'aspect pianistique, je ne connais pas un seul autre compositeur qui écrive à ce point pour la main humaine, tout est naturel dans ces pièces et au dela du contenu de sa musique cela apporte au pianiste qui joue une expérience unique.

Dogane
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Dogane » sam. 17 avr., 2010 9:39

mais oui il y a des gens qui n'aiment pas Chopin, et il y en a aussi qui n'aiment pas bach, ou beethoven, ou mozart, ou liszt, ou Rachmaninov, ou Brahms blablabla... etc
mais en fait... on s'en fout non ? quelle importance ? la musique est au-dessus de nos petits avis personnels

lecrouneur
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par lecrouneur » sam. 17 avr., 2010 15:10

Dogane a écrit :mais oui il y a des gens qui n'aiment pas Chopin, et il y en a aussi qui n'aiment pas bach, ou beethoven, ou mozart, ou liszt, ou Rachmaninov, ou Brahms blablabla... etc
mais en fait... on s'en fout non ? quelle importance ? la musique est au-dessus de nos petits avis personnels
=D>

babaz
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » sam. 17 avr., 2010 22:07

Dogane a écrit : mais en fait... on s'en fout non ? quelle importance ? la musique est au-dessus de nos petits avis personnels
Je ne suis pas d'accord.
Pour moi,
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par lecrouneur » sam. 17 avr., 2010 23:08

babaz a écrit :
Dogane a écrit : mais en fait... on s'en fout non ? quelle importance ? la musique est au-dessus de nos petits avis personnels
Je ne suis pas d'accord.
Pour moi,
Image
Il y a quelque chose à comprendre dans cette intégrale?
J'aurai compris une phrase plus facilement :mrgreen:

anuradha
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par anuradha » dim. 18 avr., 2010 4:39

En relisant le post, je note que ceux qui aiment peu ou pas Chopin n' ont pas vraiment d'arguments.
Cela me rappelle les gosses qui n' aiment pas les légumes parce que les parents ...
Réussir à aimer un compositeur, c' est l' envisager sous un autre angle.
C' est trouver de nouvelles recettes pour digérer et intégrer ce que l' on n' aimait pas.
Sensible mais tonique

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jeff62
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par jeff62 » dim. 18 avr., 2010 7:55

@babaz re Integral..
bravo il fallait oser.. :twisted: :twisted: :twisted:
ce ci dit je pense que tu as completement tort [ rappelle toi le mot de flaubert " je vaux bien cent electeurs de Croissey [orth?]". les americains disent autrement [ traduction perso] avec " ce n'est pas parce que un million de personne font quelsques choses de stupides que cela devient une chose intelligente" ....
OU pour revemir la musique, Une application de ton critere conviendrait a dire que n'importe quel chanteurs de la "starac" est musicalement superieur a disons bach...

ceci dit ton integrale a une fonction importante quand meme:
si sa valeur est trop basse, le compositeur ne sera pas joue pas publie disparaitra et tu n'auras que peu de chances de le connaitre..
mais ton opinion [ surtout en art] n'appartient qu a toi et a personne d'autre .. [regarde ma signature au passage].

Pour Chopin puisque ta question concerne chopin et pour ce qui me concerne, enfant ,adolescent, jeune homme, j'ai ADORE, tout ecoute, compare les grands interpretes entre eux et joue tout ce que je pouvais compte tenu de mon niveau.
Aujourd'hui a l'age mur, il m'ennuie profondement, je prefere des musiques intellectuellement plus charpentees [ JSB, LVB par exemple] .
Je ne l'ecoute plus sauf par hasard au detour d'un concert et ne ressent alors plus rien qui ne retienne mon interet. sur le pupitre je ne garde que les quelques etudes que ayant travaille pendant ma jeunesse je continue a massacrer consciensieusement , par nostalfgie surtout et en me disant que ca ou du czerny...
Alors pourquoi?
Evolution de mon gout, effet de saturation.. je ne sais pas et cela n'a pas d'importance non plus..

Mon evolution a 180 degre montre bien cependant [ via le theoreme ergodique :twisted: :twisted: :-) ] que ton integral n'a pas de sens, ou plus prosaiquement que en art tout est relatif et personnel .. ce que nous recherchons ou apprecions n'est pas fige et est presque du domaine de l'intime.
Alle , bon dimanche :D :D
JF
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » dim. 18 avr., 2010 9:48

Une application de ton critere conviendrait a dire que n'importe quel chanteurs de la "starac" est musicalement superieur a disons bach...
Si une écoute attentive mène une majorité d'individus à ces conclusions, je dois m'y faire ne pouvant admettre que certaines opinions soient, en la matière, supérieures à d'autres.

En fait, dire que "la musique est au-dessus de nos petits avis personnels" [Dogane] me paraît abusif tout comme le contraire : affirmer que "nos avis personnels" constitueraient nos seuls repères.

1) Je peux ne pas apprécier un compositeur ;

2) Si par ailleurs, ce compositeur [ou ce musicien, chanteur...] est considéré comme fameux par une quantité d'auditeurs attentifs, je dois convenir de mon incapacité à apprécier ce qui lui vaut cette renommée, serait-il de la défunte starac...

Par l'intégrale (...une plaisanterie...), j'ai simplement voulu dire sans le dire que les "avis personnels", ou que leur sommation, avaient un rôle : celui de faire émerger ceux considérés, aujourd'hui ou hier, comme les "grands musiciens".
D'ailleurs, s'il nous est donné de les connaître, si le temps n'a pas eu raison de leurs oeuvres, c'est précisément parce que certains, avant nous, mais aussi, et singulièrement, nos contemporains, y ont discerné quelque chose. Concernant Bach et Chopin, suffisamment d'individus y ont vu un quelque chose d'intemporel pour que cette chose nous soit connue et interpelle encore.
Modifié en dernier par babaz le dim. 18 avr., 2010 13:04, modifié 1 fois.
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jeff62
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par jeff62 » dim. 18 avr., 2010 10:54

@ babaz ATTENTION!!
on est d'accord que l integral est une Joke et j'ai repondu sur le meme mode....] mais comme on dit, derriere toute plaisanterie...
pour ton point 1 OUI JE SUIS d'accord bien sur
mais quant au point 2 je pense sincerement qur tu te fourvois grandement
En effet et sans rentrer dans de la philosophie qui a deja ete faite et par plus competant que moi, et MEME EN SUPPOSANT QUE TU PUISSE AVOIR RAISON sur ce point comment alors definis tu et JUGES tu de l'aspect attentif de ta grande masse d'auditeurs que tu utiliserais comme reference??? [ c'etait d'ailleurs le point de depart de Flaubert dans un contexte politique et non pas musical..]

en sachant que l'homme est naturellement gregaire,influencable, qu'il y a des effets de mode, des snobs, des imbeciles... and so forth ....et que l'argumentaire statistique est de fait et selon moi, violemment faux et heretique [ mais politiquement correct et bien pensant ca je suis d'accord...] c;est d'ailleurs peut etre de ca que nos societes creveront mais c'est un autre debat...

alors bien sur je me fais l'avocat du diable ici mais fondamentalement il faut apprendre a suivre son opinion et son instinct et c'est vrai que quand elle se trouve diferentes de celle de la majorite, cela demande un certain caractere...
et bien sur cela n'interdit pas [ au contraire] de reflechir se questionner se remetre en cause changer d'avis parfois ... mais uniquement en suivant son compas interne...
jf
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » dim. 18 avr., 2010 12:57

:) Merci !
En effet et sans rentrer dans de la philosophie qui a deja ete faite et par plus competant que moi, et MEME EN SUPPOSANT QUE TU PUISSE AVOIR RAISON sur ce point comment alors definis tu et JUGES tu de l'aspect attentif de ta grande masse d'auditeurs que tu utiliserais comme reference???
En interrogeant ces personnes sur leurs choix musicaux, sur ce que la musique qu'elles aiment leur évoque et leur suggère. Bien entendu, sonder des foules est ambitieux... mais peut-on peut-être trouver des raisons d'aimer un genre ou un chanteur donnés, communes au moins à une partie de ceux qui l'aiment...

Il y a quelque temps, j'avais essayé d'expliquer et de m'expliquer, ici même, mon obsession (http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 784#p83784). Cet exercice assez périlleux pourrait rendre plus saisissables des passions que l'on ne partage pas.

Pour ce qui est des popularités trop transitoires pour avoir été fondées, il me semble que le temps se charge largement de les ensevelir (combien de mouvements et de modes dont l'impact est nul l'année d'après... ?)
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jeff62
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par jeff62 » lun. 19 avr., 2010 8:05

babaz a écrit ::) Merci !
je t'en prie c'etait avec plaisir :D
Pour le reste, et aussi ton poste plus ancien que tu reference, je reste intimement persuade que nous portons nos verites avec nous mais qu'elles nous sont toutes cachees au depart et que pour ceux qui en ont le gout la partie la plus importante de la vie d'un homme consiste a les decouvrir c'est le 'gnoti seauton" de la Pythie [ orth?][ desole pas d'alphabet grec sous la main] si cher a nos anciens.
Et de ce point de vue, de ce point de vue la seulement, les maitres du passe musiques, philosophe..etc . ne doivent etre vue non pas comme des oracles infaillibles mais comme des balises ou des aides nous aidant a orienter classifie comprendre une evolution qui doit nous rester propre.
la lecture par exemple des essaispour sortir de la musique ne vaut que par les questions qu'ils te font te poser sur toi meme..
bon alle c'est Lundi aujourd'hui .. faut aller au taf...
bonne semaine
jf
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Oupsi
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Oupsi » mar. 20 avr., 2010 16:02

Mon expérience, qui est juste celle d'une petite amatrice (parce que la question portait sur les grands interprètes ce que je ne serai jamais) est assez amusante concernant Chopin.
Figurez-vous que pendant très longtemps, je n'aimais pas Chopin, mais alors là pas du tout. J'ai dû écouter des valses ou je ne sais quoi dans ma jeunesse, associer ça à une image d'amour délaissé, de tristesses diffuses, j'ai trouvé ça gnan gnan quoi! Et puis j'ai recommencé le piano, entendu en audition des morceaux massacrés qui m'ont quand même donné envie d'écouter ça de plus près, et là, avec les nocturnes et les ballades, grand saisissement, j'ai trouvé ça magnifique!!
Après ça, je m'y suis mise, ça date de l'année dernière, une petite valse pour la mise en pattes, et maintenant un nocturne (le 15e, que je massacre à mon tour...), et au niveau des sensations au piano c'est très agréable, sensuel, ça va chercher loin dans l'émotion mais en même temps ça doit être fin, retenu, pas l'épanchement lachrymal qu'on entend parfois et qui m'a l'air d'un contresens.
En m'informant, je lis que Chopin adorait Bach, Couperin, et le bel canto, et voilà, c'est cela, un trait reliant à travers les siècles Bach à Bellini en passant par la finesse de la musique française, une subtilité harmonique et une passion pour la voix humaine, faire chanter le piano. Cela donne un champ émotionnel plus grave que je ne l'aurais pensé, avec une légèreté d'exécution sans tape-à-l'oeil, une grande élégance, en somme. Voilà, maintenant, Chopin, j'aime!
Je ne suis sans doute pas la seule à avoir connu ce drôle de parcours. Comme quoi les préjugés ça existe même en musique.

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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par hoffmann13 » mar. 20 avr., 2010 18:44

eh bien moi j'ai un peu le mme parcours je n'aimais pas chopin, ni mozart, ni bach ( eh oui ), je ne jurais que par beethoven, schumann, brahms et d'autres. et puis il y'a 1 an et demi je me suis mis au piano et en essayant de jouer leurs pièces eh bien je me suis mis à les aimer, je n'ai pas délaisser les autres mais maintenant ces 3 compositeurs j'adore.
je pense que tous les avis sont interressants et honorables, que tous les gouts sont ds la nature et c'est ça qui fait la richesse, heureusement que nous n'aimons pas tous la mme chose sinon il n'y aurait qu'un seul et unique compositeur et de plus chacun de nous évolue suivant l'age et les evenements de la vie : jeff a bien fait le parcours inverse
aprés il y'a la notion de talent. il est vrai déjà pour qu'un compositeur soit célèbre il faut qu'il soit apprécié d'une gde partie du publique de manière que ses oeuvres soient jouées et connues mais est ce le fait d'être apprécié par la majorité qui détermine que untel ou untel a du talent ? ou est ce les soi disant connaisseurs ( attention a ne pas minimiser leurs influences ) qui le déterminent ? peut on prétendre avoir du talent et être ignorer ou détester par la majorité ?
l'exemple de la star ac peut être un bon argument à 1e vue mais il n'inclue pas une donnée essentielle : la durée ds le temps
machin de la star ac va être célèbre 1 mois ou un peu plus, chopin cela fait 200 ans qu'on l'aime.
On se trompe rarement, on ne va simplement pas assez loin. Hélène Grimaud

Xiro
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Xiro » mar. 20 avr., 2010 21:53

Je soutiens Babaz sur le sujet, à l'échelle sociale historique et culturelle, les oeuvres qui restent sont celles qui ont été appréciées par une majorité de personnes, c'est un fait. Quant à se vaire une opinion sur la vraie valeur des oeuvres, c'est utopique, tout simplement parcequ'une échelle de valeur à ce niveau là est totalement stupide. On peut argumenter à foison sur telle ou telle qualité d'une oeuvre, mais cela ne prouve rien sinon que la personne en question l'apprécie. Bach n'a pas plus de valeur que le dernier toccard de la Starac.

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dominique
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par dominique » mer. 21 avr., 2010 0:01

Aucun argument. Juste :mrgreen:
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Xiro » mer. 21 avr., 2010 8:08

dominique a écrit :Aucun argument. Juste :mrgreen:
Il suffisait pourtant de lire
Argument 1: Les oeuvres qui restent sont celles plébiscitées par une majorité (et sur la durée bien sur, plus haut quelqu'un a fait remarquer justement que ce ne sera surement pas le cas sur la durée pour l'émission de TF susnommée). Bach par exemple est resté car apprécié par pas mal de gens, surtout les compositeurs, pas parcequ'il a une valeur intrinsèque. D'ouù:

Argument 2: C'est l'argument assez classique en philosophie pour le parler du BEAU: une chose est belle car je la trouve belle, pas parcequ'elle l'est en tant que chose. de même une oeuvre de musique n'a de valeur que parcequ'on lui en attribue. Et si on induit à partir de "j'aime ça" la proposition "c'est beau" c'est juste de l'égocentrisme car en général cela s'accompagne de " le gars qui aime la starac à côté à tort" (dans ce cas là on s'autorise la généralisation qu'on refuse à autrui).

ps: il est sur que TON message contenait beaucoup plus d'arguments que le mien... :roll:

nox
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par nox » mer. 21 avr., 2010 8:54

Ca a peut-être déjà été dit mais...
...je pense que pour être juste, il faudrait dire "qui sont appréciées durablement par un grand nombre de gens".
Les sorties de la star ac, comme beaucoup de chanteurs actuellement, font un carton à la sortie puisque c'est purement médiatique mais au bout de quelques années, voire quelques mois, plus personne ne s'en souvient.

C'est là que je vois une différence fondamentale : dans la plupart des cas, la subjectivité est biaisée, car la mode, la publicité, les médias, faussent l'opinion des gens. Autrement dit, la vraie valeur est surtout dans la durée de vie d'une oeuvre selon moi, car c'est sur le long terme que la véritable opinion reprend son bon droit.
Bach, Mozart, Beethoven et consors sont éternels.

Bon, c'est l'heure du café !

Dogane
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Dogane » mer. 21 avr., 2010 9:15

Xiro a écrit :Je soutiens Babaz sur le sujet, à l'échelle sociale historique et culturelle, les oeuvres qui restent sont celles qui ont été appréciées par une majorité de personnes, c'est un fait. Quant à se vaire une opinion sur la vraie valeur des oeuvres, c'est utopique, tout simplement parcequ'une échelle de valeur à ce niveau là est totalement stupide. On peut argumenter à foison sur telle ou telle qualité d'une oeuvre, mais cela ne prouve rien sinon que la personne en question l'apprécie. Bach n'a pas plus de valeur que le dernier toccard de la Starac.
mais quoi alors, c'était pas ironique ce message ? tu penses vraiment ça ? alors là je suis vraiment désespérée. même pas envie d'argumenter. merci TF1, merci la connerie télévisuelle qui nettoie si bien nos cortex

Xiro
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Xiro » mer. 21 avr., 2010 9:34

Grrr c'est rageant de ne pas être compris :evil:
Je ne dis pas que j'accorde moins de valeur à Bach qu'à la Starac, au contraire, pour moi la valeur des oeuvres de Bach est infiniement supérieure.
Je dis simplement que cette VALEUR est une appréciation subjective et personnelle de l'objet "oeuvre de Bach" et pas une caractéristique de l'objet en question.
C'est pour cela que j'ai avancé que Bach n'a pas plus de Valeur que la Starac, même si certains (dont je suis à 500%) accordent à Bach une valeur supérieure.

Résumé: différence entre - accorder de la valeur à une chose
- valeur en tant que propriété intrinsèque de la chose

Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de difficile à comprendre :shock:

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