Les mathématiques une necessité pour la composition musicale

[Floflofox]

Je sais que ce sujet est très délibéré, mais avec mon groupe nous faisons un TPE sur la musique classique, et nous avons besoin de vos avis?

La problématique de notre devoir (les mathématiques sont elles une nécessité pour la composition musicale?) nous ont mené à dresser un plan dialectique, soit une partie démontrant la nécessité des mathématiques dans la réalisation d'oeuvres musicales, et une partie qui réfuterait l'idée précédente.
Nous savons que ce sujet est polémique, mais on voudrait connaitre vos arguments contre l'utilisation des mathématiques lorsque l'on joue de la musique et lorsque l'on la compose aujourd'hui.
Finalement est ce que les mathématiques sont des outils que l'on peut se dispenser? Existe-t-il des compositeurs qui s'en sont passés ? Est ce que pour jouer de la musique et la composer, il faut être doué en mathématiques?
Floriane

[egtegt]

Je pense qu'une majorité des compositeurs ont composé sans mathématiques, contrairement à ce que tu sous-entends.

Les mathématiques sont effectivement un outil qui peut s'utiliser pour la composition, mais pour l'essentiel, je pense qu'il s'agit surtout d'un outil d'analyse aprés coup plus que d'un outil de composition.

D'ailleurs, en dehors d'exemples anecdotiques, quels compositeurs ont utilisé les mathématiques pour composer ?

[Floflofox]

Bach s'est aidé des mathématiques pour créer l'offrande musicale par exemple. Lorsque tu dis "majorité des compositeurs ont composé sans mathématiques", je suis tout a fait d'accord mais comment le démontrer alors que c'est un argument abstrait ?

[Largowned]

J'estime que quelques notions de mathématiques (et surtout de physique) sont nécessaires à la compréhension et l'analyse des sons, mais pas nécessairement pour la composition

[jeff62]

Je sais qu'il ya beaucoup de theories plus ou moins fumeuse autour de cela.
Pour moi le seul endroit ou les maths sont indispensables est lie a la comprehension du temperament... pour le reste....
quand aux compositions "pseudo mathematique" de certaines ecoles contemporaines je pense qu'elles seront vites oubliees et passeront dans les poubelles de l'histoire de la musique [ ou y sont deja LOL].
certe il y a structure et proportion dans la musique comme dans tout art mais le formalisme mathematique est pauvre et inapproprie pour en decrire les richesses....de ne sont pas les memes mondes.. et je pense que le musicieen se passe tres bien des maths

for whatever it's worth...
jf

[Jypé]

Le problème avec ce genre de question est que tu dois t'attendre à lire tout et n'importe quoi. C'est normal, à chacun son avis.
Cependant, comme tu n'est pas le(la ?) premier à t'interroger là-dessus... on trouve, en cherchant un peu, des réponses plus ou moins bonnes et/ou mauvaises. A toi de faire le tri.
La compatibilité n'est plus à démontrer mais quant à la nécessité...

[Floflofox]

merci pour vos réponses mais j'ai un petit soucis... lorsque que l'on écrit comment peut on ne pas utiliser les maths ? Pour vous les maths et la composition musicale se dissocient ? en quoi ....?

[Jypé]

Bach et les maths...

[jeff62]

merci pour vos réponses mais j'ai un petit soucis... lorsque que l'on écrit comment peut on ne pas utiliser les maths ? Pour vous les maths et la composition musicale se dissocient ? en quoi ....?

C'est quoi pour toi les maths...?
[ la question est serieuse]
jf

[Floflofox]

C'est quoi pour toi les maths...?
[ la question est serieuse]
jf

les maths? cesont pour moi des calculs avec des fonctions ou un travail avec des suites...

[nox]

Et intuitivement, où en verrais-tu dans la composition ?
Tu peux lire quelques biographies de grands compositeurs classiques, à ma connaissance, aucun n'a utilisé les mathématiques pour composer.
Leur connaissance des mathématiques était limitée, la plupart étant d'extraction modeste, et se destinant très rapidement à une carrière artistique.

[jeff62]

comme c'est un forum de piano je vais pas m'etendre et m'arreterais apres ce post.
mais pour moi math et musique c'est comme bible et numerologie , cest presque aussi fumeux mais ca fait "vendre"
Il y a des symetries et des harmonies dans la musique comme dans tout le reste de l'activite humaine ou dans la nature [ plante crystal...]
Dieu faisait il des Maths...?
en voila une autre question interessante..... lol

Bach dans son Offrande musicale mais aussi dans d'autres de ses oeuvres bien sur fait usage de certaines de ses symmetries et on peut les reconnaitre.
Maintenant les maths c'est un univers axiomatique et un language. Il a ses finalites propres [ explorer cet univers, le comprendre, l etendre ] ou applique... se servir de cet univers pour en decrire d'autres.... science de l'ingenieur, physique...
et donc aussi peut etre musique..?
On peut mettre des maths partout si on veut meme en cuisine [ les parts de gateaux pour expliquer les fractions c'est pas nouveau lol]
et dans ce sens pretendre que composer c'est faire des maths mais en ce sens aussi et comme le celebre Mr Jourdain tout le monde fait des maths ....
Je n'ai personnellement jamais rencontrer ce Mr Bach mais je suis pret a parier que si on lui avait dit qu'il faisait des maths il serait tombe des nues...
Oui il avait un sens de l'harmonie prononce [ au sens proportion et esthetique en plus du sens musical] et les symmetries diverses jouaient un role important dans sa vision de la musique... mais de la a dire qu'il utilisait les maths pour composer...

pour moi tout ca c'est fumeux et assez inutile mais ce n'est que mon avis

jf

[Jypé]

Oula ! Je crois qu'on s'égare un peu.
De quoi parle-t-on ? Des mathématiques !
Certes, mais tout le monde n'en a pas la même perception. Alors il faudrait d'abord (re)définir le mot...Dans toutes ses acceptions... Ensuite Floflofox nous dira peut-être dans quelle partie ou dans quel domaine son questionnement se situe.
Comme tous les langages, le langage mathématique possède ses lois propres qui l'amène à produire du sens indépendamment de la volonté de celui qui l'énonce.

Monsieur Jourdain faisait bien de la poésie sans le savoir...

[nox]

Pour ma part, le résumé de jeff me plaît, et je le plussoie vigoureusement

[Floflofox]

Ensuite Floflofox nous dira peut-être dans quelle partie ou dans quel domaine son questionnement se situe.

je parlais de la partie qui démontre qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser des maths pour la composition

[nox]

Eh bien dans ce cas, reprenons tes questions de base :

Finalement est ce que les mathématiques sont des outils que l'on peut se dispenser?

Oui, la réponse à la question suivante le montre

Existe-t-il des compositeurs qui s'en sont passés ?

Oui, les exceptions sont plutôt les compositeurs qui s'en sont servis. Je n'en connais pas, mais que crois que certains compositeurs contemporains s'y sont essayés (le nombre d'or, Fibonacci, tout ça tout ça, la routine quoi ), mais cela relevait vraiment de l'expérience.

Est ce que pour jouer de la musique et la composer, il faut être doué en mathématiques?

Non, encore une fois, la question précédente le montre.

Je pense donc que la partie qui montre que les mathématiques ne sont pas une nécessité sera une partie très "terre-à-terre", vu que c'est évident, et rapidement démontré par la profusion des exemples existants.
C'est plutôt la partie montrant que c'est une nécessité qui s'annonce corsée

C'est assez bizarre comme sujet, je pense que la formulation intéressante serait plutôt quelque chose comme "les mathématiques peuvent-ils apporter quelque chose à la composition musicale".

[Gastiflex]

Finalement est ce que les mathématiques sont des outils que l'on peut se dispenser?

A part les additions et les fractions, tu n'as pas besoin de notions plus complexes en maths pour composer.

[egtegt]

En fait, la question part je crois d'un postulat comme quoi les math seraient un outil de réalisation. Alors qu'en fait, les maths sont plutôt un outil de modélisation.

La différence est de taille : je pense effectivement qu'on peut composer et encore plus jouer de la musique sans faire le moindre appel aux mathématiques. Mais effectivement, une grande partie de ce qu'on fait en composant ou en jouant peut être modélisée et expliquée grâce aux mathématiques.

Les math servent à prédire les effets d'une action à partir d'un modèle. Elles ne servent pas à réaliser en tant que tel.

Le seul apport éventuel des math à la musique est à mon sens leur capacité a aider à comprendre la musique et par là même à utiliser cette compréhension pour composer ou jouer. Mais autant il y a énormément d'exemples de compositeurs ou de joueurs n'ayant que des connaissances très basiques en math, autant je ne connais pas d'exemple de compositeur n'ayant composé qu'à partir des math.

[Berug]

Mais autant il y a énormément d'exemples de compositeurs ou de joueurs n'ayant que des connaissances très basiques en math, autant je ne connais pas d'exemple de compositeur n'ayant composé qu'à partir des math.

ils sont nombreux, par exemple Pierre Barbaud et Iannis Xénakis en France pour les "historiques".


Sinon pour composer, de Josquin à Stravinsky, et pour la musique populaire de maintenant, une bonne notion de la règle de 3 s'impose.
Savoir compter jusqu'à cent peut être même indispensable dans certains cas
En revanche, pour redevenir sérieux (quoique), j'ai quand même remarqué un fort pourcentage de musiciens parmi les informaticiens (je parle de ceux qui sont dans la technique). Einstein était violoniste mais on ne peut en tirer des statistiques sur les mathématiciens.
Une question sous-jacente au post initial était de savoir si les dons mathématiques sont utiles ou indispensables pour composer. J'envisagerai la question d'une autre façon : ces deux domaines semblent liés. En effet, les enfants prodiges n'apparaissent que dans des domaines bien particuliers : la musique, les mathématiques (plus précisément l'arithmétique) et ...le jeu d'échecs. Les capacités réclamées par ces domaines sont la capacité combinatoire et l'imagination (dans le sens de visualiser ou d'entendre à volonté les objets pensés).

[Oupsi]

"entendre à volonté les objets pensés"...
la formule fait rêver.
la poésie n'est pas loin.