Votre passion pour le piano

[bach_addict]

C'était une technique qui nécessitait d'être régulièrement entretenue par la pratique régulière des exercices.

je reconnais une critique assez employée sur certains forums américains comme pianostreet où certains intervenants "star" prétendent différencier la "bonne technique" de la "mauvaise technique". Selon cette classification, la "bonne technique", une fois acquise, nécessiterait peu ou pas d'entretien, tandis que la "mauvaise technique", elle, aurait besoin d'être entretenue en jouant régulièrement.
C'est à mon avis une vaste fumisterie, pour moi il y a la technique, point à la ligne, et qui nécessite d'être entretenue (par exercices ou par la pratique quotidienne d'un programme technique adapté) et c'est tout. C'est complètement illusoire d'imaginer qu'on pourra rester rapide comme l'éclair et précis comme une horloge sans un entretien régulier. Critiquer la technique de Cortot "parcequ'elle nécessitait d'être entretenue" est vraiment curieux. Si tu as une mauvaise technique (crispations, mauvais doigtés, mauvais placements de main, manque de vivacité, doigts pas assez indépendants, ou "musclés", etc) alors tu n'arrives pas à jouer au tempo souhaité, ou alors au prix d'efforts qui te condamnent assez vite à la tendinite, pour des résultats complètement aléatoires. Cette "bonne technique", acquise une fois pour toute, pour la vie, ça me fait rire. Pour jouer des inventions à deux voix ou la Lettre à Elise, oui, certainement, pour des études de Chopin ou du Liszt, sans entretien par la méthode de ton choix (exercices ou repertoire adapté), bon courage !

[nox]

Bon on ne va pas entrer dans le débat Hanon pas Hanon.

Oh

D'autre part, je ne crois pas du tout que Cortot faisait des fausses notes à la fin de sa vie parce qu'il ne travaillait pas assez son Hanon! Franchement, non. (blocage total contre cette hypothèse!)

Quelqu'un a dit ça ?

[Oupsi]

Oui:

Sa technique était basée entièrement sur les exercices du Hanon (il recommande Hanon dans son livre "Principes rationnels de la technique pianistique"). C'était une technique qui nécessitait d'être régulièrement entretenue par la pratique régulière des exercices. Cortot, entre les cours, les concerts, n'avait pas le temps de l'entretenir. D'où les fausses notes.

[nox]

Ah ben oui dis donc, j'avais pas lu le post de worov en entier, vu que la partie Cortot était plutôt pour bach_addict (et que j'ai quand même une activité professionnelle à côté qui fait que je n'ai pas le temps de tout lire malgré les apparences)

[Oupsi]

Quant à la question "entretenir la technique", je crois tout de même qu'à partir d'un certain degré d'aisance technique (= années d'études et milliards d'heure au piano) une grande partie de la technique pianistique devient "naturelle" et n'a pas à s'entretenir, dans le sens d'exercices de fitness! la connaissance du clavier, les déplacements, etc. tout ça est acquis. Le pianiste s'assoit au piano et joue. Il n'a pas besoin de se faire un petit Cortot préalable. Il peut en avoir envie, mais il n'en a pas besoin.

J'en suis absolument persuadée. (C'est une conviction malheureusement abstraite. Je veux bien vous donner rendez-vous dans 20 ans quand j'aurai enfin acquis «l'aisance technique» susmentionnée, pour en reparler).

[Gracou]

D'après ce que j'ai pu entendre de la bouche d'excellents pianistes classiques, à haut niveau la technique est en quelque sorte entretenue par les difficultés rencontrées dans les pièces qu'ils abordent. J'ai d'autre part lu que Martial Solal faisait 4 heures de technique chaque jour avant de s'attaquer à ses morceaux.

Enfin, même si nous ne sommes pas d'accord sur la virtuosité, au moins c'est constructif, parce que le forum devenait un peu "Chatmajeur.net" ces derniers temps.

[huizinga]

Bon on ne va pas entrer dans le débat Hanon pas Hanon. Je voudrais simplement redire une chose que quelqu'un m'a dite un jour, cela m'a fait rire et réfléchir, en substance, d'après cette personne, les grands pianistes comme Cortot, doués de grandes mains et de fabuleuses facilités, rédigeaient leurs exercices dans le but très louable d'aider leurs élèves, qui EUX avaient des difficultés que Cortot LUI n'a jamais eues. Donc ces pianistes-pédagogues essayaient de comprendre les difficultés de leurs élèves, et d'y apporter une solution via l'exercice. Cela ne veut pas dire 1. que eux (Cortot etc.) faisaient ces exercices quotidiennement, ni 2. que leur propre technique reposait sur de tels exercices.
Autrement dit, faire les exercices recommandés par Cortot n'est pas une garantie de jouer comme Cortot, mais seulement de résoudre plus facilement les difficultés rencontrées par certains élèves de Cortot.

Au contraire, j'avais cru comprendre qu'Alfred Cortot avait de petites mains et que de ce fait, on lui avait dit qu'il ne serait jamais un grand pianiste. Mais il a réussi à faire taire ces mauvaises langues en devenant par la suite un musicien accompli grâce à une quantité de travail plus importante que pour d'autres pianistes.

[fugue]

Enfin, même si nous ne sommes pas d'accord sur la virtuosité, au moins c'est constructif, parce que le forum devenait un peu "Chatmajeur.net" ces derniers temps.

Ohé, ohé!!! On nous appelle??
Si y a que ça, on arrive hein?...enfin, entre une pause piano et piano parce qu'il faut qu'on bosse notre technique et notre future virtuosité improbable NOUS, au lieu de discourir sur des trucs futiles à longueur de journée

[bach_addict]

Quant à la question "entretenir la technique", je crois tout de même qu'à partir d'un certain degré d'aisance technique (= années d'études et milliards d'heure au piano) une grande partie de la technique pianistique devient "naturelle" et n'a pas à s'entretenir(...)
J'en suis absolument persuadée. (C'est une conviction malheureusement abstraite.

je ne vois pas comment tu peux en etre persuadée...pour ma part je constate que les passages techniques rapides doivent être entretenues régulièrement sinon les fausses notes apparaissent...ça ne me surprend pas et je n'ai pas l'espoir qu'un jour cet entretien ne soit pas nécessaire.

D'après ce que j'ai pu entendre de la bouche d'excellents pianistes classiques, à haut niveau la technique est en quelque sorte entretenue par les difficultés rencontrées dans les pièces qu'ils abordent

c'est sûr que si on se réveille le matin et qu'on enchaine 2 ou 3 études de Chopin plein pot, la technique doit être entretenue ceux qui veulent rester au top techniquement jouent tous les jours du répertoire exigeant, c'est ce que j'ai entendu de la part de profs qui connaissent des concertistes...espérer rester au top sans travailler dur pour me semble illusoire (et un brin naïf, désolé)...il faut accepter le caractère physique de notre activité et ses contraintes. Si on veut faire une activité purement intellectuelle qui n'exige pas d'entretien physique, mieux vaut essayer les mots croisés ou les échecs (et je ne suis pas persuadé qu'à un haut niveau, on ne fasse pas de la "technique" aussi, mais c'est complètement HS)

[Oupsi]

@ Huizinga: ah, je ne savais pas ça! J'aurais cru qu'il était un pianiste doté de facilités dès l'enfance. Sur les rares photos que j'ai vues de lui, il m'a semblé voir des mains plutôt longues, pas très larges en effet mais pas petites non plus.
Mais l'essentiel n'est pas là. Je pense que ce que nous appelons rapidement "exercices" ne qualifie pas du tout la méthode de Cortot, qui va bien au-delà, y compris pour ses élèves. Il a visiblement réfléchi profondément à ce qui est difficile au piano, mais aussi à ce qui nourrit le travail pianistique, y compris la personnalité, la culture, la sensibilité. Ce que nous voyons quand nous lisons ses exercices n'est à mon avis que la pointe d'un iceberg hélas disparu... Cette approche plus large est ce que tentent de défendre ceux qui récusent la vision purement "technique", c'est-à-dire que si une technique est au service d'une idée musicale, d'une intention, d'une pensée, d'une expression, encore faut-il avoir la capacité de connaître et de ressentir tout cela.

[bach_addict]

J'ai d'autre part lu que Martial Solal faisait 4 heures de technique chaque jour avant de s'attaquer à ses morceaux.

bin c'est son métier, en même temps, moi ça ne m'étonne pas. Mais il a peut être un programme technique sympa comme revoir les passages délicats d'un grand nombre de morceaux du répertoire, par thème (octaves, tierces, arpèges, etc). Auquel cas ça lui permet à la fois de faire de la technique et d'entretenir son répertoire. C'est ce que faisait le père de Neuhaus à ce qu'on m'a dit.
J'aimerais bien pouvoir faire ça, mais avec 1h30 de piano par jour, j'ai à peine le temps pour l'échauffement, quelques exercices techniques et le travail du morceau.

[Oupsi]

@ Bach-Addict: je ne dis pas qu'on garde toutes ses ressources sans travailler! (quelle idée...) ; je dis seulement qu'à partir d'un certain niveau, une grande partie de la technique pianistique est acquise, intégrée, il n'y a pas besoin de tout entretenir, et donc le travail sur le répertoire suffit pour que le pianiste ne perde pas son bagage technique construit.
Toi et moi, bien sûr qu'il faut qu'on entretienne tous les jours nos passages difficiles et la vitesse et les trilles et les octaves et les grands déplacements et ceci et cela, parce que rien de tout cela n'est acquis, "naturel" et il faudra bien des années encore avant que cela le devienne! Mais rappelle-toi, par rapport à des choses que tu n'arrivais pas à faire il y a 5 ans, il y en a bien certaines qui sont acquises, non? Tu ne te mets pas à refaire tous les jours les premières pages de ton déliateur, sous pretexte que sinon, tu vas "perdre" ton extension 1-3, ou si? Et si tu as appris à jouer sans trop regarder tes doigts, tu ne vas pas refaire tous les jours des exercices de déchiffrage de ce niveau-là, histoire de ne pas courir le risque de re-regarder tes doigts? il y a bien des choses qui sont acquises, quand même! un peu d'optimisme, que diable

[bach_addict]

*

[bach_addict]

@oupsi : oui, partiellement d'accord mais je pense que ne travaille pas assez le piano pour espérer entretenir naturellement ma technique, avec 1h30 par jour
en ce moment par exemple, je travaille du Mozart avec des arpèges de partout, et je vais certainement devenir pas trop mauvais en arpèges. Mais si par la suite pendant 3 ou 4 mois je travaille complètement autre chose, je vais nécessairement perdre, sauf à travailler techniquement pour maintenir. Dans 20 ans, je ne sais pas, mais en 2012, ça se passera comme ça...

edit : de toute manière, les pros disent qu'ils travaillent leur technique tous les jours, soit via des exercices (B. Engerer qui disait se remettre en doigts avec des exos de Brahms après quelques jours d'arrêt), soit indirectement en travaillant leur répertoire. Je n'ai vu dire que sur des forums qu'il existe une "bonne technique" qu'on n'a pas besoin d'entretenir. Je trouve ça pernicieux comme idée, en plus d'être faux à mon avis, car 99% des pianistes ont besoin de travailler leur technique régulièrement, et on leur laisse croire que c'est une perte de temps, d'où une certaine frustration quand les progrès ne sont pas au rendez vous suffisamment rapidement. Je serai curieux de voir le niveau technique des partisans de la théorie de la "bonne technique" qu'on n'a pas besoin d'entretenir. Je pense qu'il y aurait des surprises.

En tous cas, connaissant le niveau de nox, je recommande plutôt de suivre ses conseils que ceux d'autres intervenants dont je ne connais pas le niveau pianistique...

[nox]

En tous cas, connaissant le niveau de nox, je recommande plutôt de suivre ses conseils que ceux d'autres intervenants dont je ne connais pas le niveau pianistique...

C'est ma journée ! J'ai déjà eu des compliments d'alex, si tu t'y mets aussi je vais pas pouvoir gérer !

[huizinga]

Je pense également qu'il est nécessaire de travailler régulièrement pour entretenir sa technique. Mais il me semble aussi qu'on peut, après un arrêt prolongé, récupérer assez rapidement sa technique d'antan. A mon avis, les réflexes sont conservés quelque part dans notre cerveau. Il y a juste les aspects musculaires à réactiver. C'est comme reprendre la nage, la conduite ou le vélo. Une fois qu'on a appris à le faire, il y a peu d'efforts à fournir pour relancer la mécanique (en tout cas beaucoup moins d'efforts que si l'on devait apprendre complètement). Mais ce n'est qu'une impression.

[nox]

Okay, si tu passes dans le coin, je crois que tu connais un peu le sujet !

[Okay]

J'aurais préféré ne pas avoir à tester, mais de mon expérience récente de blessure à un doigt, je peux plutôt confirmer l'intuition de huizinga. Après environ 2 mois sans utiliser ma main droite, j'ai doucement réattaqué le piano à 2 mains et j'ai d'abord eu la sensation très spéciale (mais évidente vue le contexte) de ressentir ma main gauche beaucoup plus robuste et précise que la droite. Ladite gauche avait bossé pour deux durant cette période. Mais quelques jours après, et sans travail particulier, j'ai retrouvé mes sensations "normales" à 2 mains. En effet, quelque chose de l'ordre de remonter sur un vélo plusieurs années après la dernière fois (du vécu aussi ). Je dirais que l'agilité revient en premier, la puissance ensuite (vu la blessure, c'était le plus délicat), puis enfin l'endurance (i.e. pouvoir terminer une étude de Chopin au tempo).

Après, c'est peut-être quelque chose qui m'est spécifique, car je n'ai pas construit l'acquis technique via des exercices, et l'ai encore moins entretenu de cette façon. Donc ça ne risquait pas de revenir par ce moyen.

Par la suite, paradoxalement, j'ai pu réaliser que l'arrêt a été d'une certaine manière bénéfique. Car on retrouve une sorte de fraîcheur et de recul dans le jeu, du au plaisir d'enfin retrouver le clavier. En fait on en revient plus posé, et cet état mental peut contribuer à la clarté du jeu davantage qu'un travail pur.

Pour rebondir sur le débat de ce fil (que je découvre à l'instant), je suis assez d'accord avec les intervenants suggérant qu'un entretien à haute dose de son jeu est nécessaire, et je réfute plutôt l'idée de technique acquise une fois pour toute ne demandant aucun entretien.
La plus simple expérience pouvant le démontrer, c'est de reprendre un morceau pas touché depuis très longtemps, lors d'une période où on travaille beaucoup son piano. On constate assez vite que le fait d'être en période de travail ou non ne change pas grand chose lorsqu'on resort le morceau très ancien. On a autant de problèmes.

[nox]

Je pensais plutôt à ta baisse de pratique lorsque tu as commencé tes grandes études et ton travail actuel. Il me semble, si je me souviens bien, que le piano a subit du coup une sacrée baisse de régime.
Mais c'est vrai que tu as une nouvelle fois expérimenté ça avec ta blessure récente. Pas glop...

[Praeludium]

Ce n'est pas une question de méthode de travail, ça ?
Le mec qui a travaillé des heures et des heures au clavier et à visualiser, qui connait chaque sensation et qui a developpé un excellent sens de l'espace, etc. je ne comprend pas pourquoi il devrait refaire tout ça tous les jours.
Après ce serait en effet étonnant qu'un pianist qui ait par exemple joué les études d'execution transcendante de Liszt il y a 10 ans puisse toutes les rejouer après les avoir laissé tombé sans retravailler la technique dessus

Ca me fait penser à cette vidéo d'Argerich :
http://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ
(bam ! si c'est pas une vidéo à débat, ça ! tout y passe, le temps de pratique, les exercices, tout )
J'éspère que je n'aurai pas l'argument "oui mais elle peut, c'est Argerich" ^^ c'est peut être (en partie) Argerich parce qu'elle travaille comme ça, et pas l'inverse.


Mais c'est, pour y revenir, AMHA, vraiment une question de méthode. J'entendais un prof de guitare dire qu'un guitariste d'un duo connu il y a quelques années disait qu'il ne pouvait pas jouer s'il ne faisait pas trois heures de gammes par jour... Comme par hasard, c'était un guitariste très attaché à (des dogmes) une école de pensée très précise qui souvent était appliquée d'une manière assez violente pour le corps. Ca me semble excessif et malsain. De même pour le pianiste qui fait quatre heures de technique par jour.
Peu importe le niveau qu'il a. Il a peut être ce niveau malrgé certaines habitudes plus grâce à certaines habitudes.
En piano je n'ai pas encore la connaissance de l'instrument et le niveau pour juger (il n'en faut pas un extrêment haut), mais en guitare je vois bien que 99% des guitaristes y compris concertistes font des trucs à leur corps qui ne se justifient pas et qui doit leur compliquer la vie (je précise, y'en a plein qui sont bien meilleurs que moi). Dans ce cas là, c'est logique qu'il faille faire rester les acquis technique dans son corps à coup de marteau plusieurs heures par jours. Par ailleurs, le 1% qui reste, c'est souvent ceux qui jouent un repertoire extrêment dur avec une grande aisance et une grande précision.

De toute façon ça me semble un bon objectif à viser, avoir une technique tellement solide, fiable et ancrée qu'elle est là pour de bon même sans beaucoup d'entretien, non ? Même si ce n'est pas possible (et en effet il y a de grandes chance que ce soit idéaliste), ça conduit à se remettre en question et à chercher les solutions les plus efficaces objectivement.