Oh ! Mais que se passe-t-il, Argerich ???

[roland]

Tout ça colle avec la conclusion : "quand on est professionnel, qu'on joue 6h par jour et qu'on a un répertoire énorme, on peut se passer de gammes et d'exercices".
De toute façon on parle d'une sphère qui plâne loin au-dessus de nous là...Arrau qui dit que Fischer n'a pas beaucoup de technique, faut le relativiser.

Nous sommes des apprentis pianistes, restons humbles. On ne peut pas travailler de la même façon qu'eux, on ne vit pas dans le même monde.

+1

[Doubidoudom]

C'est vrai qu'on s'emballe… Gardons donc les pieds sur terre.

[worov]

M'enfin, tu as décidé que les exercices étaient nuisibles et inutiles. Que ça n'apportait rien, on te fera pas changer d'avis.
Chacun sa méthode, mais que l'on arrête de dire qu'une marche mieux que l'autre, nous sommes tous différents, avec des besoins différents, des problèmes différentes, et des solutions différentes aux problèmes.

Chacun sa méthode, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs je l'avais déjà dit dans un message précédent :

"Après comprenons-nous bien, ça marche pour moi, ça peut ne pas marcher d'autres. Chacun doit trouver la méthode qui lui convient."

Et je suis prêt à le redire autant de fois que tu veux. Je ne pense pas qu'une méthode soit meilleure qu'une autre. Tout dépend des personnes. Peut importe le chemin que l'on prend, l'essentiel, c'est d'arriver à destination. Et on y arrive toujours, car tous les chemins mènent à Rome.

Je ne pense qu'il existe une seule bonne méthode qui marcherait pour tout le monde. Ce serait trop simple et puis on s'en serait déjà rendu compte depuis le temps.

Si je ne m'abuse, Chopin conseillait Clementi. Or Clementi a fait un ouvrage de torture magnifique nommé gradum ad parnassum...

En effet, j'ai déjà lu que Chopin conseillait Clementi. Mais j'ignorais que c'était le Gradus ad Parnassum. je pensais plutôt que c'était les sonates (magnifiques elles aussi). Sonates que Horowitz a joué merveilleusement bien d'ailleurs et que je vous conseille à tous.

Mais si on continue d'observer l'enseignement de Chopin, il conseillait également Scarlatti et J.S. Bach. Et naturellement ses propres œuvres, notamment ses études.

Sinon, quelqu'un demandait il y a quelques jours ce que Heinrich Neuhaus pensait des exercices. Il dit dans un passage de son livre "L'art du piano" que le Clavier bien tempéré de Bach peut apporter en technique. (Je pense que ce n'est pas une nouveauté pour la majorité d'entre nous)

Voici la citation exacte.

Une de mes "bizarreries" pédagogiques consiste à remplacer des Études de Czerny et Clementi par un choix de Préludes "moteurs" du Clavecin bien tempéré : 1er cahier, Préludes no 2, 3, 5, 6, 10, 11, 14, 15, 17, 19, 20, 21 ; 2e cahier, Préludes no 2, 5, 6, 8, 10, 15, 18, 21, 23. En tout, 21 Préludes. Étudiez les, cela vous fera "économiser" au moins 50 Études.

Pour ceux qui possèdent le livre édité aux éditions Van de Velde, c'est une note en bas de page, à la page 135.

On va un peu prendre le principe de Chang... Si tu ne sais pas jouer mains séparées (je dis pas de les savoir par coeur chaque, mais savoir jouer chacune sa partie), comment pourrais tu jouer mains ensembles correctement?

Tu parle de la coordination entre les deux mains. C'est un autre problème. Je travaille tout mes morceaux mains séparées. C'est très utile et j'irai jusqu'à dire que c'est indispensable dans la musique contrapuntique. Dur d'apprendre une fugue de Bach sans séparer les différentes voix.

Parce que quand Rachmaninoff fout une gamme à la tierce à la fin d'un morceau, personne ne me fera croire qu'un pianiste prof, qui travailler sa technique dans les morceaux, va uniquement répéter le passage en question. Il va le sortir, et au lieu de le faire sur une octave, il le fera sur deux, trois, quatre, pour doubler/tripler/etc la difficulté, avec mouvements contraires pour être sur de ses doigtés, avec rythmes pour augmenter le tempo et l'égalité, etc.
Ce qui au final... reviens à faire la même chose que celui qui travaille sa technique en dehors.

Une gamme en tierce ? N'ayant jamais joué Rachmaninoff, je ne suis pas très familier des techniques nécessaires pour jouer ses morceaux. Tu penses à quel morceau de Rachmaninoff ?

Est-ce que Horowitz ou Argerich vont uniquement répéter le passage en question ? Je ne sais pas. Il faudrait leur demander.

Pour travailler les tierces : t'as l'opus 25 no 6 de Chopin si tu l'as pas déjà fait. Il y a des gammes en tierces dedans.

Pleins de tierces dans sonates de Scarlatti, mais pas forcément en gammes.

Schumann : Opus 68 no 36.

Edward Mac Dowell – Scherzino op. 39 no. 11

Mendelssohn dans les Romances sans paroles : op. 19 no. 6, op. 30 no. 2, op. 30 no. 4, op. 38 no. 5, op. 85 no. 3, et op. 85 no. 6.

Après en technique, c'est sûr que c'est inférieur à du niveau de Rachmaninoff. Mais c'est ce que je ferais si je voulais travailler des tierces. Et ça me permet d'agrandir mon répertoire en même temps.

[nox]

Pour travailler les tierces : t'as l'opus 25 no 6 de Chopin si tu l'as pas déjà fait. Il y a des gammes en tierces dedans.

Pleins de tierces dans sonates de Scarlatti, mais pas forcément en gammes.

Schumann : Opus 68 no 36.

Edward Mac Dowell – Scherzino op. 39 no. 11

Mendelssohn dans les Romances sans paroles : op. 19 no. 6, op. 30 no. 2, op. 30 no. 4, op. 38 no. 5, op. 85 no. 3, et op. 85 no. 6.

Tout à fait, mais en gros notre point est de dire que plutôt que de passer 4h à bosser tout ça, autant faire une demi-heure d'exercices bien ciblés.
Sans compter qu'un morceau comme l'étude de Chopin op.25 n°6, tout le monde n'est pas capable de le bosser seul. Ces études, bien que géniales, sont dédiées aux pianistes d'un niveau déjà très avancé. On peut prendre beaucoup de mauvaises habitudes en travaillant ce genre de pièces seul.

Donc au final (one again), si tu passes 6h au piano par jour, et si tu as le niveau pour bosser des morceaux comme l'étude de Chop', pas la peine de faire des exercices, mais sinon, croire qu'on peut s'en passer alors que des générations d'apprentis pianistes sont passés par là, je trouve que c'est un manque d'humilité.

[Youpjoseph]

Glenn Gould se prononce sur les gammes : http://www.musicrea-jmc.fr/spip/Les-gammes

Extrait d’une interview de Glenn Gould par keyboard Magazine, août 1980 :

Question : -Autrement dit, vous trouvez que c’est perdre son temps que de faire des gammes, des tierces,et des sixtes ?

Glenn Gould : -Absolument.

[/i]

Si tu citais toute ta source, ça serait mieux non,? et pas uniquement le point qui t' "avantage"...

"Deux avis diamétralement opposés, et pourtant deux techniciens hors normes du clavier (bien que très différents, en apparence).

Mais un point commun : ils ont tous les deux travaillé leurs gammes !

Glenn Gould l’a fait « comme un fou » au dires d’un de ses amis d’enfance ; F.R Duchable ne s’en cache pas, bien au contraire. Cela fait partie de sa technique de travail."

C'est ce dont je parlais avec mon père... mais au sujet de l’harmonie. Les premiers à critiquer les exercices de Sarli, les ont quand même fait tous malgré tout . Et je doute fortement que ça ne les aie pas aider...

Mais si on continue d'observer l'enseignement de Chopin, il conseillait également Scarlatti et J.S. Bach. Et naturellement ses propres œuvres, notamment ses études.

C'est clair. Mais tout le monde le conseille ça. Même les défenseurs du travail technique.
Faut pas croire que ceux qui travaillent leur technique font 5h30 de hanon, gammes, brahms et pischna, et une demi de musique...

Par contre, tu ne me feras pas croire que tu vas attaquer la première étude de Chopin pour travailler tes arpèges... Sans avoir jamais bouffé un seul arpège avant.

Une de mes "bizarreries" pédagogiques consiste à remplacer des Études de Czerny et Clementi par un choix de Préludes "moteurs" du Clavecin bien tempéré : 1er cahier, Préludes no 2, 3, 5, 6, 10, 11, 14, 15, 17, 19, 20, 21 ; 2e cahier, Préludes no 2, 5, 6, 8, 10, 15, 18, 21, 23. En tout, 21 Préludes. Étudiez les, cela vous fera "économiser" au moins 50 Études.

J'ai lu le livre. Mais cela dit... Il ne rejette en aucun cas les études. Il trouve "juste" des méthodes pour en faire MOINS, et non pas pour en faire aucune.
Car il en fait. Déjà, il conseille de regarder les études de Chopin revues par Godovsky, malgré le fait qu'elles soient selon lui moins bonnes que l’originale. Car ça apporte des outils techniques qui aidera au musicien.
Je précise de fait qu'un outil technique, c'est pas uniquement taper ses doigts sur le clavier. La technique, c'est aussi l'écoute (et surtout). La justesse sonore, la justesse de la pédale, c'est de la technique.
De plus il dit que quand il aborde une étude "normale", il se fixe un but, que ça soit un tempo,une égalité parfaite ou que sais-je, et n'accepte aucun travers, aucun son qui "saute".
Bref, des études, il en fait....

Tu parle de la coordination entre les deux mains. C'est un autre problème. Je travaille tout mes morceaux mains séparées. C'est très utile et j'irai jusqu'à dire que c'est indispensable dans la musique contrapuntique. Dur d'apprendre une fugue de Bach sans séparer les différentes voix.

Non, je parle pas de la coordination.
Si une main ne sait pas jouer ce qu'elle doit faire, les deux ne marcheront pas.
Si les deux mains savent jouer séparément correctement, et ne savent pas se mettre ensemble, là c'est un problème de coordination.

Une gamme en tierce ? N'ayant jamais joué Rachmaninoff, je ne suis pas très familier des techniques nécessaires pour jouer ses morceaux. Tu penses à quel morceau de Rachmaninoff ?

JE parle d'une gamme en tierce, à deux mains.
Je pensais à l'Elegie. Je ne l'ai pas jouée, mais la pianiste qui a cours avant moi la travaille, et le prof avait notamment dit: C'est quoi ça? Une gamme de quoi? (etc.).. Tu vois si tu avais travaillé tes gammes, tu aurais mis un bon doigté, et tu n'auras pas d'hésitations.

http://216.129.110.22/files/imglnks/usi ... eces_1.pdf
C'est l'avant dernière mesure, les doubles croches. Certes, ce n'est jamais que sur deux temps, mais il faut le caser. Et quand tu sais le faire avant d'aborder le morceau, arrivé au passage en question, j'ai envie de dire, c'est presque impossible de se planter. Et ça facilite sur le coup grandement la lecture même. Quand on sait ce qu'il se passe, on a pas à se casser le cerveau inutilement.

Est-ce que Horowitz ou Argerich vont uniquement répéter le passage en question ? Je ne sais pas. Il faudrait leur demander.

Je suis fort curieux oui. Je suis fort curieux de savoir comment ils travaillent leur morceau. Parce que je doute fortement qu'ils ne fassent que tourner en boucle les passages à problèmes...

Pour travailler les tierces : t'as l'opus 25 no 6 de Chopin si tu l'as pas déjà fait. Il y a des gammes en tierces dedans.

Euh, l'étude de Chopin, tu ne la fais pas quand tu veux seulement travailler tes tierces. Tu la fais quand tu as déjà des bases, et que tu veux les approfondir au maximum. Si tu n'as jamais fait de tierces, et que tu t'attaques à l'étude de Chopin... à dans 2 ans à trimer que ça j'ai envie de dire (pour avoir un résultat plus ou moins correct)

Pleins de tierces dans sonates de Scarlatti, mais pas forcément en gammes.

Schumann : Opus 68 no 36.
Edward Mac Dowell – Scherzino op. 39 no. 11
Mendelssohn dans les Romances sans paroles : op. 19 no. 6, op. 30 no. 2, op. 30 no. 4, op. 38 no. 5, op. 85 no. 3, et op. 85 no. 6.
Après en technique, c'est sûr que c'est inférieur à du niveau de Rachmaninoff. Mais c'est ce que je ferais si je voulais travailler des tierces. Et ça me permet d'agrandir mon répertoire en même temps.

En gros, tu veux travailler tes tierces, pour un morceau plus compliqué (comme celui de Chopin), tu t'amuses à travailler tout ça? Et bien bonne chance quoi. Si pour aborder une difficulté technique dans un morceau, tu dois refaire 8 autres morceaux plus petits qui contiennent des difficultés semblables, c'est pas gagné. Surtout qu'après les 8 morceaux étudiés, c'est pas comme si tu maitrisais le morceau que tu voulais apprendre directement quoi...
Et faut surtout pas aborder un morceau qui a trop de difficultés différentes, sinon tu n'y toucheras pas de l'année.

Je ne nie pas cette méthode hein, progresser petit à petit en lisant pleins de morceaux, parce que les difficultés reviennent d'un morceau à l'autre (donc on peut même limite passer à un autre morceau avant qu'il ne soit totalement terminé, parce qu'on aura l'occasion de retravailler le même problème dans un autre morceau), c'est d'ailleurs ce que j'ai fait l'année passée (et j'dois avouer que ça n'a pas trop mal marché), mais un moment donné, pour aller plus loin, il faut attaquer les problèmes de face si on veut gagner du temps. Ou alors il faut être très patient... Et encore, y a pas que ça.



Cela dit... Chacun sa méthode. Mais je pense qu'il faut en tester plusieurs pour se faire une idée... Savoir ce qu'on veut faire aussi.
Et ce n'est pas toujours la méthode qui nous parait le mieux qui est la plus efficace. Car généralement, on choisit ce qu'on trouve plus facile, et ce qui est facile ne fait pas forcément progresser (mon prof tantôt à l'élève après moi disait... Travailles par rythme. Si un rythme est facile, pas la peine de le travailler, par contre, pour un rythme où tu as du mal, c'est celui là qui te fera progresser. Alors, ça parait logique, mais on est tous un peu attiré à faire l'inverse, à répter plus de fois ce qu'on maitrise, et pas assez ce qu'on maitrise pas).
Bref, analogie (foireuse?) mise à part, je prêche les deux paroisses.
Du travail de technique et de musique dans les morceaux, en faisant des boucles, du métronome, etc etc, et du travail technique en dehors.
Et surtout de la création de travail technique à partir de difficultés de morceaux.

Moi c'est ce qui me parait le plus logique.

En fait... On devrait, plutôt que de discuter sur la technique dans les morceaux, ou en dehors, peut être penser à expliquer nos méthodes de travail de piano avec précision. Ou des méthodes qu'il serait bien d'essayer, des conseils qu'on a lu.
ça f'rait un résumé de p'tits trucs à essayer, pour voir ce que ça nous apporte, etc... ça s'rait bien utile à mon humble avis.
Qui de partant pour expliquer ce qu'il travaille exctament au piano, et ce qu'il pense qu'il devrait aussi travailler? (oui, personnellement, j'ai des idées que je me dis que je dois appliquer, mais que je fais pas encore pour autant ).

[Jean-Luc]

"Après comprenons-nous bien, ça marche pour moi, ça peut ne pas marcher d'autres. Chacun doit trouver la méthode qui lui convient."

Et je suis prêt à le redire autant de fois que tu veux. Je ne pense pas qu'une méthode soit meilleure qu'une autre. Tout dépend des personnes. Peut importe le chemin que l'on prend, l'essentiel, c'est d'arriver à destination. Et on y arrive toujours, car tous les chemins mènent à Rome.

Oui, c'est vrai, mais ce que tu sembles oublier (ou ne pas voir ), c'est que tu ne peux pas comparer le travail d'un professionel avec celui d'un amateur. Chaque personne est de toutes façons différente face à l'instrument, tout le monde a des points forts et des points faibles et ce ne sont pas les mêmes d'un pianiste à l'autre. Donc oui, il n'existe pas de méthode universelle qui marche pour tout le monde.

Dans une éducation artistique, la part la plus importante échappe à toute codification. Il serait puéril, en effet, de considérer l'enseignement musical comme un ensemble de recettes, comme une collection de secrets, de procédés, d'expédients, de tours de mains, de stratagèmes, dont d'habiles spécialistes détiennent le privilège et qu'ils transmettent intacts à leurs apprentis. Et il est bien imprudent de vouloir réduire en axiomes et en formules infaillibles une carrière pédagogique, car un enseignement doit être souple, tenir compte des cas d'espèces. Ce qui est vrai pour une main, pour une nature, ne l'est pas toujours pour une autre main ou un autre tempérament. Le jugement d'un maître compte plus que ses théories.
Je ne crois pas aveuglément au dogmatisme pianistique et de même que certains médecins déclarent : "il n'y a pas de médecine, il n'y a que des malades", nous serions tentés de de dire : "il n'y a pas de méthodes, il n'y a que des élèves".
Et pourtant... s'il n'y a pas de méthode absolue, il serait paradoxal de prétendre qu'il n'y en a pas du tout.

Marguerite Long, en préface de son recueil d'exercices.

[Youpjoseph]

Belle citation et belle humilité cette dame.

D'où l'idée..

Qu'une sorte de recueil d'idées de travail, même diamétralement opposée, ça serait p'tet une bonne idée. Histoire de faire nos propres tests.

[nashh]

Je suis tout contre cette citation de Marguerite long !
Je pense bien qu'il y ait des secrets et des tours de mains. Ca parait évident non ?
Ah, la dernière ligne me rassure, Elle avait bien compris quelque chose

[Youpjoseph]

Je suis tout contre cette citation de Marguerite long !
Je pense bien qu'il y ait des secrets et des tours de mains. Ca parait évident non ?
Ah, la dernière ligne me rassure, Elle avait bien compris quelque chose

Elle ne dit pas qu'il n'y en a pas.
Elle dit juste que ce qui marche pour l'un, ne marche pas forcément pour l'autre.
Chaque personne est unique, et à prendre à part.
Chacun doit trouver la méthode qui lui convient.

ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de trucs, ça veut dire qu'il n'existe pas de trucs qui marchent uniformément sur tout le monde. (ça se saurait...)

[nashh]

Je suis tout contre cette citation de Marguerite long !
Je pense bien qu'il y ait des secrets et des tours de mains. Ca parait évident non ?
Ah, la dernière ligne me rassure, Elle avait bien compris quelque chose

Elle ne dit pas qu'il n'y en a pas.
Elle dit juste que ce qui marche pour l'un, ne marche pas forcément pour l'autre.
Chaque personne est unique, et à prendre à part.
Chacun doit trouver la méthode qui lui convient.

ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de trucs, ça veut dire qu'il n'existe pas de trucs qui marchent uniformément sur tout le monde. (ça se saurait...)

Il serait puéril, en effet, de considérer l'enseignement musical comme un ensemble de recettes, comme une collection de secrets, de procédés, d'expédients, de tours de mains, de stratagèmes, dont d'habiles spécialistes détiennent le privilège et qu'ils transmettent intacts à leurs apprentis.

Je conçois l'enseignement comme un ensemble de procédé et recettes etc.
Pour moi le vrai enseignement ce résume à celà. J'intègre donc ceci. Fortement.


Il n y a pas de truc qui marchent uniformément sur tout le monde, je pense que si. Des trucs généraux, qui restent des trucs, des conseils avisés.
Je pourrais dire, sans développer, la respiration, la posture. Sur un panel de 100 élèves il y aura presque toujours quelque chose à améliorer.

[Youpjoseph]

Il serait puéril, en effet, de considérer l'enseignement musical comme un ensemble de recettes, comme une collection de secrets, de procédés, d'expédients, de tours de mains, de stratagèmes, dont d'habiles spécialistes détiennent le privilège et qu'ils transmettent intacts à leurs apprentis.

Je conçois l'enseignement comme un ensemble de procédé et recettes etc.
Pour moi le vrai enseignement ce résume à celà. J'intègre donc ceci. Fortement.


Il n y a pas de truc qui marchent uniformément sur tout le monde, je pense que si. Des trucs généraux, qui restent des trucs, des conseils avisés.
Je pourrais dire, sans développer, la respiration, la posture. Sur un panel de 100 élèves il y aura presque toujours quelque chose à améliorer.

Certes, pour certaines choses oui. Pour d'autres non.
Et puis la respiration et la posture est à améliorer... Mais comment? Et là les méthodes diffèrent.
Pour la posture, ça dépend de la taille, la taille des mains, l'effet voulu, que sais-je encore... On ne doit pas tous avoir la même posture. L'important c'est de rechercher notre posture idéale propre à nous (et ça, ça peut prendre des années).

Alors certes, il y a des similitudes, je ne crois pas qu'elle le nie. Mais il existe plusieurs cas de figures.

[nashh]

Le truc c'est qu'à ce que j'ai compris. La posture qu'on juge idéale, elle est pas forcément la meilleure. Elle est limitée par nos conceptions et notre niveau
D'où l'idée de recourir à des professeurs, plus expérimentés que soit.
Aussi, "l'élève" développe souvent une mauvaise posture, bien qu'elle lui soit sienne.

Au delà d'une posture où l'on se sente bien, et qui n'est pas forcément la meilleure, demander l'avis d'un pro, dans le sens de maître, style Rubinstein, te donnera tout un tas d'indications, pour que ta posture soit meilleure.

Ce que je veux dire c'est que moi, j'avais une posture où je me sentais bien. Et mon prof me l'a faite changée radicalement. Maintenant je m'y sens un peu plus confortable j'ai l'impression. Et le son est beaucoup mieux.
Cela semble être une posture générale. En tout cas meilleure découverte.

[roland]

nashh
lorsque tu auras compris que le prof c'est d'abord quelqu'un qui te permet d'arriver un jour à forger tes propres choix et à créer tes propres astuces tu auras fait des progrès monstrueux

[Youpjoseph]

Le truc c'est qu'à ce que j'ai compris. La posture qu'on juge idéale, elle est pas forcément la meilleure. Elle est limitée par nos conceptions et notre niveau
D'où l'idée de recourir à des professeurs, plus expérimentés que soit.
Aussi, "l'élève" développe souvent une mauvaise posture, bien qu'elle lui soit sienne.

Au delà d'une posture où l'on se sente bien, et qui n'est pas forcément la meilleure, demander l'avis d'un pro, dans le sens de maître, style Rubinstein, te donnera tout un tas d'indications, pour que ta posture soit meilleure.

Ce que je veux dire c'est que moi, j'avais une posture où je me sentais bien. Et mon prof me l'a faite changée radicalement. Maintenant je m'y sens un peu plus confortable j'ai l'impression. Et le son est beaucoup mieux.
Cela semble être une posture générale. En tout cas meilleure découverte.

ça c'est totalement vrai, on est très mauvais juge de soi.
Maintenant un même professeur peut dire à un élève de jouer très bas par exemple, et à un autre de jouer plus haut. (Ou deux professeurs différents te donneront des directives différentes, c'est plus ennuyeux.)
Maintenant c'est sur, ils peuvent te donner des conseils pour améliorer ton aisance, mais ils ne donneront pas les mêmes conseils à chaque personne.

Par exemple: Glenn Gould et Rubinstein, ou encore Pogorelich et Horowitz ont des positions biens différentes.
Mais je doute que l'un d'entre en aie une mauvaise. Ils ont tous trouvé leur point d'équilibre, si je puis dire ça comme ça (ça fait un peu mysticisme). Mais ils ne l'ont pas forcément trouvé seul, à mon avis, ils ont eu des conseils qui les y ont aidé. Et ils ont beaucoup cherché. Enfin, je pense.

[nashh]

Dans une éducation artistique, la part la plus importante échappe à toute codification. Il serait puéril, en effet, de considérer l'enseignement musical comme un ensemble de recettes, comme une collection de secrets, de procédés, d'expédients, de tours de mains, de stratagèmes, dont d'habiles spécialistes détiennent le privilège et qu'ils transmettent intacts à leurs apprentis.


les recettes : Un tel jeu pour tel compositeur, un telle position du corps en fonction de l'effet souhaité, un staccato (du doigt du poignet, de l'avant bras) etc .. N'est pas un ensembles de recettes, ou de procédés ? Que l'élève qui n'est pas guidé ne peux qu'expérimenté que brievement ?
Ne faut-til pas un prof compétent pour scinder tout ceci, la recette, le stratagème du légatissimo, ne pas lâcher la note quand on enfonce l'autre, le stratagème de la demi-pédale voire du quart de pédale, le secret du travail, même quand on veut pas. Dont d'habiles spécialistes détiennen(...) dsl ms seuls ceux qui ont passés suffisament de temps devant le piano, et qui sont "maiîtres" en la matière peuvent donner toutes ses recettes, qui une fois transmis font parti de l'arsenal de l'interprête habile.

Si on interroge tout les pro dans chaque domaine, on va trouver des caractéristiques communes. Ce sont ces ensemble de recette.
Alors ils ont bien leur spécificité, mais ça, c'est après le tronc commun qu'ils ont qui font qu'ils sont dans 15% excellents. Logique non ?

[Youpjoseph]

Sauf que le legato, tous les pianistes ne vont pas le faire de la même manière.

Mais bref...

J'ai eu l'année passée deux profs différentes, usant de méthodes différentes, mais en ressentant qu'au fond, le but est le même.

Elle ne nie pas les choses élémentaires.

Elle dit juste qu'il n'y a pas de méthode réelle qui amène tout le monde au même résultat.

En gros, il ne suffit pas de suivre quelques règles comme travaille hanon 3h par jour, fais ça ça et ça, et d'office tu deviendras un bon pianiste.
Ou encore, enchaîne le plus de morceau possible etc etc.

Sans compter les "disputes" entre il faut articuler! Et il ne faut surtout pas!

Pour résumé, elle veut à mon avis dire ça: si quelqu'un essaye de te vendre une méthode, qui marche à coups surs pour toutes personnes, ne l'achète pas, c'est un mensonge.
Déjà, un pianiste, a toujours des facilités dans un domaine, et plus dur dans d'autres. Un pianiste qui a des facilités dans un domaine où tu as des problèmes saura-t-il t'aider à régler des problèmes qu'il n'a jamais eu à régler? Il pourra chercher comment t'aider , mais il n'est pas dit qu'il arrivera à te faire comprendre le déclic, aussi bon pianiste soit il.

Pour avoir une vraie méthode complète, il faudrait que tous les bons pianistes parlent des difficultés qu'ils ont eu, et de la manière qu'ils les ont résolu.
Et à mon avis, pour les mêmes problèmes, certains auront eu recours à des solutions différentes.
Style pour un trait, un tel aura peut être eu à l'articuler et à le jouer fort pour l'imprimer, un autre aura solfégié le trait en question, un autre aura fait du métronome progressif, au autre aura fait des recherches pour se décrisper, un autre aura fait des rythmes, etc.
Et surtout, un élève qui a des problèmes, essayera p'tet de solfégier sans que ça n'améliore son trait. Ou bien est déjà naturellement décrispé, donc il devra rechercher autre part la solution. Un autre pourrait avoir des difficultés avec le métronome...

Bref, il y a des problèmes, mais les solutions ne sont pas universelles. Certes il y a bien des trucs qui reviennent souvent,
mais qui ne marchent pas forcément sur tous.
Comme elle dit...

Et il est bien imprudent de vouloir réduire en axiomes et en formules infaillibles une carrière pédagogique, car un enseignement doit être souple, tenir compte des cas d'espèces. Ce qui est vrai pour une main, pour une nature, ne l'est pas toujours pour une autre main ou un autre tempérament. Le jugement d'un maître compte plus que ses théories.

ça dit bien ce que ça veut dire. Le maître n'a pas de formules toute faite à sortir de poche, non, il observe, et déduit ce qui doit être fait pour la personne en question.

[nashh]

Ouais je vois ce que tu veux dire

[worov]

Par contre, tu ne me feras pas croire que tu vas attaquer la première étude de Chopin pour travailler tes arpèges... Sans avoir jamais bouffé un seul arpège avant.

Je ne joues pas les études de Chopin. Je pense qu'elles sont un peu trop dures pour moi encore. Mais c'est sûr qu'il vaudrait mieux éviter de commencer par là, tu as raison. Mais qui a dit que je n'avais jamais travaillé un arpège ? J'ai déjà joué des morceaux avec des arpèges.

Comme je l'ai dit, Chopin, mais aussi Bach et Scarlatti. Des arpèges, t'en a des tonnes chez ces deux compositeurs. Dans le Clavier bien tempéré, les inventions, les suites. Et les sonates de Domenico.

JE parle d'une gamme en tierce, à deux mains.
Je pensais à l’Élégie. Je ne l'ai pas jouée, mais la pianiste qui a cours avant moi la travaille, et le prof avait notamment dit: C'est quoi ça? Une gamme de quoi? (etc.).. Tu vois si tu avais travaillé tes gammes, tu aurais mis un bon doigté, et tu n'auras pas d'hésitations.

http://216.129.110.22/files/imglnks/usi ... eces_1.pdf
C'est l'avant dernière mesure, les doubles croches. Certes, ce n'est jamais que sur deux temps, mais il faut le caser. Et quand tu sais le faire avant d'aborder le morceau, arrivé au passage en question, j'ai envie de dire, c'est presque impossible de se planter. Et ça facilite sur le coup grandement la lecture même. Quand on sait ce qu'il se passe, on a pas à se casser le cerveau inutilement.

Désolé, mais je me sens un peu con devant la partition. Je suis allé devant mon piano pour travailler un peu le passage en question. Je l'ai travaillé pendant un quart d'heure. Je ne vois pas très bien quelle est la difficulté. C'est une gamme descendante. Tu peux jouer cela à deux mains, une note dans chaque main. Quel est le problème ? C'est le fait que ce soit à un tempo rapide ? C'est cela la difficulté ?

Euh, l'étude de Chopin, tu ne la fais pas quand tu veux seulement travailler tes tierces. Tu la fais quand tu as déjà des bases, et que tu veux les approfondir au maximum. Si tu n'as jamais fait de tierces, et que tu t'attaques à l'étude de Chopin... à dans 2 ans à trimer que ça j'ai envie de dire (pour avoir un résultat plus ou moins correct)

Tu me parles d'un morceau de Rachmaninoff. C'est un niveau assez avancé. Techniquement et musicalement. Donc, on penser que si l'élève travaille un morceau de Rachmaninoff, il a déjà dû avoir l'occasion de travaillé des morceaux qui contiennent des tierces. On peut supposer que les bases dont tu parles, il les a déjà.

Pour te répondre, oui, j'ai déjà fait des tierces, mais je n'ai pas travaillé l'étude de Chopin.

Mais d'un autre côté, quelqu'un qui n'a jamais fait ni arpèges ni tierces, il aurait pas intérêt à se lancer dans du Rachmaninoff tout de suite, il devrait attendre un peu peut-être, travailler d'autres choses qui combler ces problèmes techniques.

En gros, tu veux travailler tes tierces, pour un morceau plus compliqué (comme celui de Chopin), tu t'amuses à travailler tout ça? Et bien bonne chance quoi. Si pour aborder une difficulté technique dans un morceau, tu dois refaire 8 autres morceaux plus petits qui contiennent des difficultés semblables, c'est pas gagné. Surtout qu'après les 8 morceaux étudiés, c'est pas comme si tu maitrisais le morceau que tu voulais apprendre directement quoi...
Et faut surtout pas aborder un morceau qui a trop de difficultés différentes, sinon tu n'y toucheras pas de l'année.

Je ne nie pas cette méthode hein, progresser petit à petit en lisant pleins de morceaux, parce que les difficultés reviennent d'un morceau à l'autre (donc on peut même limite passer à un autre morceau avant qu'il ne soit totalement terminé, parce qu'on aura l'occasion de retravailler le même problème dans un autre morceau), c'est d'ailleurs ce que j'ai fait l'année passée (et j'dois avouer que ça n'a pas trop mal marché), mais un moment donné, pour aller plus loin, il faut attaquer les problèmes de face si on veut gagner du temps. Ou alors il faut être très patient... Et encore, y a pas que ça.

Oui, c'est ainsi que j'ai toujours fait. Quand je rencontre une difficulté (par exemple des tierces), j'essaie de trouver des morceaux de niveau plus simple, qui contiennent ce même procédé technique, à niveau un peu plus simple. J'aborde ainsi le problème sous différents aspects, sous toutes les coutures. A ma connaissance, c'est le meilleur moyen de résoudre un problème : il faut l'examiner sous tous les angles. Ainsi, on a plus de chances de trouver la solution.

Bon après, on est pas obligé des travailler tous les morceaux que j'ai cité. J'ai cité ces morceaux-là qui me passaient par la tête à ce moment là. On est pas forcé de jouer ceux-là absolument. J'ai pas cité les numéros de toutes les sonates de Scarlatti qui contiennent des tierces, mais cela ferait aussi bien l'affaire.

Néanmoins, si un élève maîtrise parfaitement les morceaux que j'ai cités, normalement, ça devrait lui faciliter le boulot pour les tierces de l'opus 25 no 6 et pour l’Élégie de Rachmaninoff.

mais un moment donné, pour aller plus loin, il faut attaquer les problèmes de face si on veut gagner du temps. Ou alors il faut être très patient... Et encore, y a pas que ça.

Gagner du temps ? Tout dépend de ton but. Si ton but c'est de maîtriser ce passage de Rachmaninoff le plus vite possible, ma méthode ne sera pas forcément la meilleure.

Mais quand on veut être musicien, il faut savoir être patient. Qui va lentement va sûrement.

Moi, j'ai tout mon temps. J'ai pas de prof, j'ai pas de morceau à préparer pour la prochaine leçon, j'ai pas de concert à donner. Donc, j'ai vraiment tout mon temps et je suis libre dans mes choix de morceaux. Mon but, c'est simplement d'élargir mon répertoire et rien d'autre. Ainsi, si j'utilise ma méthode, j'ajoute à mon répertoire non pas une pièce mais huit. Plus toutes les sonates de Scarlatti, que je n'ai pas citées. Et de plus, je joue des morceaux, donc je progresse à la fois techniquement et musicalement. Donc, ma méthode de ce point de vue est, je pense, assez intéressante. Et si je fais comme j'ai dit, j'arriverai à résoudre le problème des tierces dans l'étude de Chopin et l’Élégie, même si ça prendra de temps.

En fait... On devrait, plutôt que de discuter sur la technique dans les morceaux, ou en dehors, peut être penser à expliquer nos méthodes de travail de piano avec précision. Ou des méthodes qu'il serait bien d'essayer, des conseils qu'on a lu.
ça f'rait un résumé de p'tits trucs à essayer, pour voir ce que ça nous apporte, etc... ça s'rait bien utile à mon humble avis.
Qui de partant pour expliquer ce qu'il travaille exactement au piano, et ce qu'il pense qu'il devrait aussi travailler? (oui, personnellement, j'ai des idées que je me dis que je dois appliquer, mais que je fais pas encore pour autant ).

Je veux bien faire une description de mon plan de travail. Pas ce soir, j'ai pas le temps, j'essaierai de faire cela ce week-end. C'est toujours intéressant de voir comment travaillent les autres.

[Youpjoseph]

Désolé, mais je me sens un peu con devant la partition. Je suis allé devant mon piano pour travailler un peu le passage en question. Je l'ai travaillé pendant un quart d'heure. Je ne vois pas très bien quelle est la difficulté. C'est une gamme descendante. Tu peux jouer cela à deux mains, une note dans chaque main. Quel est le problème ? C'est le fait que ce soit à un tempo rapide ? C'est cela la difficulté ?

Je n'ai pas travaillé le morceau, ni même regardé la partition devant le piano.
C'est surtout que quand tu dois tout déchiffrer, et interpréter, autant se faciliter le travail. En arrivant à la fin du morceau, c'est souvent là qu'on a le moins travaillé.
Et il est d'autant plus bête de se tromper dans le doigté, ou de jouer tout à la main gauche (c'est ça qu'elle essayait en fait je pense), quand on sait que c'est une gamme, et que si on l'avait travaillée, on aurait tout simplement pas besoin de travailler techniquement ce bout là.
En plus, pour la mémoire notamment, c'est une p'tite aide. Tu n'arrives pas à la fin du morceau en te disant..; C'est quoi encore les notes? Ils suffit de se rappeler que c'est la gamme de X.
(et si tu connais tes gammes, ça te fait une belle jambe de te dire ça dans la tête)

Gagner du temps ? Tout dépend de ton but. Si ton but c'est de maîtriser ce passage de Rachmaninoff le plus vite possible, ma méthode ne sera pas forcément la meilleure.

Mais quand on veut être musicien, il faut savoir être patient. Qui va lentement va sûrement.

Tout dépend de tes exigences aussi. Si tu dois travailler une étude de Chopin, ou autre, sur un temps limité, techniquement et musicalement (même si musicalement, il faut des années de maturité pour les rendre vraiment bien), tu ne peux pas prendre tout ton temps non plus.
Lipatti quand il travaillait un morceau, il lisait la partition et la chantait deux semaines avant de la travailler au piano. Puis au piano, il la travaillait un mois.
Il laissait décanter quelques mois, pendants qu'il s'attaquait à autre chose, puis reprenait le morceau, regardait comme il avait mûri , et plus aisé, il s'attaquait au fignolage, au petit détail.
ça reste relativement peu, pour des pièces pas toujours (pas souvent) évidente, et d’interprétation merveilleuse.

Sans compter les concours.... il faut être patient certes, mais le musicien doit savoir s'atteler à une pièce et la faire rendre, en un temps limité.

Moi personnellement, étant un tardif, je veux avancer rapidement, c'est à dire par là, jouer mieux, maitriser mes difficultés, et m'attaquer de fait, à des pièces de difficultés croissantes.
Mais avoir ce but ne m'empêche pas d'être patient.
J'optimise, ou je cherche à optimiser mon travail, pour qu'il m'apporte le plus possible, en sachant bien qu'il faut laisser du temps au temps... Mais laisser du temps au temps ne veut pas dire qu'on ne peut pas en gagner.


Par contre, sans prof, au niveau de la musicalité, c'est très dangereux. Quand on veut respecter une œuvre au maximum, faire ressortir les intentions de l'auteur, tout en y mettant du sien de manière réfléchie, il est quand même idéal d'être bien guidé. On est très mauvais juge de soi, et on a pas toujours conscience de la stylistique.
Enfin, c'est mon opinion.

Je veux bien faire une description de mon plan de travail. Pas ce soir, j'ai pas le temps, j'essaierai de faire cela ce week-end. C'est toujours intéressant de voir comment travaillent les autres.

ça serait bien. (Et si tu as des exemples particuliers ans des morceaux, c'est encore mieux). Je suis toujours à la recherche de petites idées qui peuvent améliorer mon travail auxquelles on ne pense pas pas toujours.

[Praeludium]

Désolé, mais je me sens un peu con devant la partition. Je suis allé devant mon piano pour travailler un peu le passage en question. Je l'ai travaillé pendant un quart d'heure. Je ne vois pas très bien quelle est la difficulté. C'est une gamme descendante. Tu peux jouer cela à deux mains, une note dans chaque main. Quel est le problème ? C'est le fait que ce soit à un tempo rapide ? C'est cela la difficulté ?

Je n'ai pas travaillé le morceau, ni même regardé la partition devant le piano.
C'est surtout que quand tu dois tout déchiffrer, et interpréter, autant se faciliter le travail. En arrivant à la fin du morceau, c'est souvent là qu'on a le moins travaillé.
Et il est d'autant plus bête de se tromper dans le doigté, ou de jouer tout à la main gauche (c'est ça qu'elle essayait en fait je pense), quand on sait que c'est une gamme, et que si on l'avait travaillée, on aurait tout simplement pas besoin de travailler techniquement ce bout là.
En plus, pour la mémoire notamment, c'est une p'tite aide. Tu n'arrives pas à la fin du morceau en te disant..; C'est quoi encore les notes? Ils suffit de se rappeler que c'est la gamme de X.
(et si tu connais tes gammes, ça te fait une belle jambe de te dire ça dans la tête)

Ben là je ne suis pas d'accord sur :

- c'est plus facile à travailler quand on a fait des gammes :
Si on en a déjà fait dans un morceau de difficulté moindre, compris le principe et le geste, c'est pareil non ?

- c'est un aide mémoire :
tu as meilleurs temps de prendre des cours d'écriture et d'analyser ta partition. Pas besoin d'avoir fait des gammes de toute façon pour dire : c'est une gamme en tierce de x à x, avec un chromatisme sur le troisième temps...
Et puis ce qui aide la mémoire c'est aussi l'oreille, non ?

- c'est la fin du morceau, donc c'est souvent un passage que l'on travaille moins :
C'est un problème de méthodologie qui n'a pas grand chose à voir avec le fait ou non de faire des gammes/exercices, non ?
Je travaille sur partition en ce moment (tendinite au coude haha) pour apprendre mes morceaux du DEM de guitare. Je commence en même temps par le début, et par la fin "à reculon".

- ça mets des automatismes de doigtés et de compréhension du problème technique :
Mon prof de guitare est un grand fan de ce genre de truc (se simplifier la vie, connaitre les doigtés des gammes en tierces, en sixtes, avoir les gammes en position automatiquement, etc.) et pourtant il ne fait travailler la technique que dans les morceaux.
Simplement, en troisième cycle, il fera travailler par exemple l'étude en tierces de Sor, op6 n°6, histoire qu'on comprenne le principe et que ça rentre. Où est le problème ?
J'ajoute que comme beaucoup de guitaristes avant, et en particulier ceux ayant étudiés avec des élèves de Segovia, il a fait des "gammes de Segovia" deux heurs par jour (comme l'auteur le préconisait). Il n'en fait plus et n'en donne plus.