Oh ! Mais que se passe-t-il, Argerich ???

[twane]

Concernant Argerich n'est elle simplement pas en train de marmonner ce qu'elle va jouer juste avant de commencer, d'ailleurs on la voit continuer pendant qu'elle joue j'ai pas l'impression qu'elle parle au chef au début, elle le regarde simplement pour bien partir, enfin je crois.

[vonwaldstein]

Concernant Argerich n'est elle simplement pas en train de marmonner ce qu'elle va jouer juste avant de commencer, d'ailleurs on la voit continuer pendant qu'elle joue j'ai pas l'impression qu'elle parle au chef au début, elle le regarde simplement pour bien partir, enfin je crois.

C'est vrai qu'elle fait souvent ce genre "mumumement" avec ses lèvres, mais avant de jouer ? Peut-être justement hésite-t-elle et cherche à se remémorer la chose...

[Dogane]

quel muffle !, j'espere qu'elle lui a filé une bonne paire de claques à la fin du concert et plus jamais adressé la parole

visiblement non http://www.sallepleyel.fr/francais/even ... x?id=11676

mais c'est vraiment

[pedro_cristian]

Dans le même style, Maria Joao Pires : http://www.youtube.com/watch?v=CJXnYMl_ ... re=related
Pour la petite histoire, je ne sais pas ce qu'il s'est passé exactement mais le fait est qu'elle s'attendait à jouer un autre concerto que le 20e de Mozart et de ce fait, elle a été très surprise lorsque l'orchestre a commencé... Cette vidéo m'a vraiment mis mal à l'aise d'ailleurs, vu son état...

incroyable et presque inhumain!
Se promener dans un concerto comme celui-là, doit ressembler à retrouver son chemin dans une ville qu'on a visité.

Mais le degré de perfection que les artistes de ce calibre attendent de leur propre prestation doit être tel que même si cette représentation a été d'un très bon niveau, elle a due malgré tout être pénible pour la pianiste.

[Lya]

Dans le même style, Maria Joao Pires : http://www.youtube.com/watch?v=CJXnYMl_ ... re=related
Pour la petite histoire, je ne sais pas ce qu'il s'est passé exactement mais le fait est qu'elle s'attendait à jouer un autre concerto que le 20e de Mozart et de ce fait, elle a été très surprise lorsque l'orchestre a commencé... Cette vidéo m'a vraiment mis mal à l'aise d'ailleurs, vu son état...

incroyable et presque inhumain!
Se promener dans un concerto comme celui-là, doit ressembler à retrouver son chemin dans une ville qu'on a visité.

Mais le degré de perfection que les artistes de ce calibre attendent de leur propre prestation doit être tel que même si cette représentation a été d'un très bon niveau, elle a due malgré tout être pénible pour la pianiste.

Je trouve que c'est quand même hyper représentatif de la dose de travail qu'elle a dû donner pour monter ce concerto. Parce que même en étant professionnel, c'est absolument horrible de rejouer un concerto comme ça lorsqu'on ne l'a pas joué depuis 2 ans... Ca prouve qu'elle a dû le travailler dans tous les sens et sous toutes les coutures pour en avoir une si bonne mémoire... (ainsi qu'un grand talent parce que quand même, c'est MJP )

[hoffmann13]

fantastique, incroyable ça prouve bien que les concertistes, du moins elle, proviennent bien d'une autre planète
je suis abasourdi d'admiration ( je sais ce n'est pas français mais ça traduit mon état ), je suis incapable de rejouer les dix premières mesures du te deum de charpantier que j'ai appris l'an dernier et elle, elle rejoue un concerto entier de mozart, qu'elle n'a pas joué depuis 2 ans , ils ( les grands concertistes ) vivent bien dans un monde inaccessible à nous autres, pauvres mortels

[fbo]

Impressionnant en effet surtout pour moi qui a une mémoire de poisson rouge pour les partitions
On ne vit pas sur la même planète !

[twane]

Martha parle du travail et de la technique. L'anti Duchâble en personne

http://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWz ... re=related

[BM607]

Donc la grande Martha (mon idole) n'a jamais fait d'exercices, jamais de gammes.

Mince moi qui m'était presque fait à l'idée qu'il me fallait en faire. Je vais encore réfléchir quelques années alors.

BM

[bach_addict]

intéressant, sur le classique débat "technique dans le morceau" contre "technique dans les exercices".
Pour moi ce qu'elle dit ne peut pas s'appliquer directement à des pianistes normaux en phase d'apprentissage (catégorie que je suis bien placé pour connaître)
D'ailleurs elle dit à demi-mots qu'elle travaille ses trilles, et que des exercices, elle en a fait "un peu, à 11 ans" (il faudrait savoir ce que signifie "un peu" pour Martha Argerich...).
De toute manière, elle doit toujours travailler son piano 4h à 6h par jour et du répertoire très costaud, donc de la technique, elle en fait comme monsieur Jourdain fait de la prose, sans même s'en rendre compte. C'est sûr qu'elle n'a plus besoin de faire du Hanon

C'est un peu comme si elle nous disait : "je n'ai jamais fait d'exercices, juste des études de Chopin" ha ok d'accord donc rien de technique effectivement

[twane]

Certes mais je la rejoins dans le fait que la technique des exercices est complètement décontextualisée de la musique et qu'au final le point technique travaillé n'a aucun lien avec ton morceau. Par exemple du doit effectuer un crescendo dans le morceau ou alors jouer staccatto etc; en gros avoir exactement la même configuration dans l'exercice et le morceau c'est très rare voir ça n'arrive jamais! Pour l'instant mon exercice numéro 1 de hannon m'a jamais servi... Si c'est pour faire travailler les muscles jouer de la musique fait autant travailler les muscles que les exercices... Alors les gammes oui ça a un intérêt pour l'étude harmonique du morceau pour apprendre le cadre, et puis ça se rencontre assez souvent mais je pense qu'on peut avoir une grosse technique sans faire d'exercice du tout même si on ne s'appelle pas Argericht.

[bach_addict]

Pour l'instant mon exercice numéro 1 de hannon m'a jamais servi...

normal

Si c'est pour faire travailler les muscles jouer de la musique fait autant travailler les muscles que les exercices... Alors les gammes oui ça a un intéret pour l'étude harmonique du morceau pour apprendre le cadre, et puis ça se rencontre assez souvent mais je pense qu'on peut avoir une grosse techniques sans faire d'exercice du tout même si on ne s'appelle pas Argericht.

pas tout à fait d'accord, si tu joues du piano 4h par jour du répertoire exigeant oui ok tu as probablement la musculature qu'il faut, pas besoin d'exercices pour te renforcer.
Mais si tu joues 1h par jour un répertoire mi-facile mi-intermédiaire (c'est mon cas) ça n'est pas suffisant et quelques exercices (par exemple) au moment de l'échauffement peuvent rapidement te faire gagner en musculature/contrôle et tu passes ensuite plus à l'aise dans beaucoup d'endroits. Mais c'est pas de la "technique", c'est juste l'aspect physique, comme faire des tours de stade ne t'aidera pas à mettre plus de ballons au fond du filet, mais ça t'aidera à courir 90 min ce qui est déjà pas mal.

Pour le travail technique "pur", je pense qu'il y a les études (quand on a le niveau pour commencer à en jouer, par encore pour tout de suite dans mon cas) mais on peut aussi se passer en revue des extraits de répertoire où on trouve des octaves, des tierces parallèles etc. Du coup on fait à la fois de la musique et de la technique (en plus ça peut aide à entretenir le répertoire en se remettant sous le nez des partoches de trucs travaillés il y a longtemps).

Faudrait que je retrouve la video du Duchable pour rire un peu, je crois que c'est l'extreme inverse c'est ça?

[Dogane]

Faudrait que je retrouve la video du Duchable pour rire un peu, je crois que c'est l'extreme inverse c'est ça?

celle -ci ?
http://www.youtube.com/watch?v=NhrlOyFhrOA

[bach_addict]

http://www.youtube.com/watch?v=NhrlOyFhrOA

intéressant.
Bon c'est une approche résolument austère, mais en même temps il a l'honnêteté de présenter clariement comment il travaille et comment il a fait pour arriver à son niveau de maîtrise technique absolument exceptionnel, là où d'autres restent très évasifs et laissent entendre que leur maîtrise est venue "un peu comme ça".

[twane]

pas tout à fait d'accord, si tu joues du piano 4h par jour du répertoire exigeant oui ok tu as probablement la musculature qu'il faut, pas besoin d'exercices pour te renforcer.
Mais si tu joues 1h par jour un répertoire mi-facile mi-intermédiaire (c'est mon cas) ça n'est pas suffisant et quelques exercices (par exemple) au moment de l'échauffement peuvent rapidement te faire gagner en musculature/contrôle et tu passes ensuite plus à l'aise dans beaucoup d'endroits. Mais c'est pas de la "technique", c'est juste l'aspect physique, comme faire des tours de stade ne t'aidera pas à mettre plus de ballons au fond du filet, mais ça t'aidera à courir 90 min ce qui est déjà pas mal.

Pour échauffement je suis d'accords même si il faut parfois savoir jouer à froid le jour d'une audition par exemple ou tu peux pas toujours t'échauffer, l'exercice peut être utile, ils font travailler l'endurance en fait les exercices sont utiles autant que les morceaux qui te poussent à bosser la technique justement. Tu travaille la révolutionnaire si tu veux la monter au tempo et propre ba tu va recommencer certains traits les affiner des cinquantaines de fois comme si tu travaillais un exercice. Avec différentes méthodes en rythme fusée etc. Avec la musicalité en plus. C'est sur si tu te cantonne a un répertoire ou tu es déjà à l'aise pour le jouer sans avoir besoin de bosser, là ta technique reste au même point.
Ce que reproche Argericht je pense c'est que les exercices ciblent mais qu'en fait ils sont complètement hors contexte, hors musique, il y a des choses qu'on ne peut détacher de la musique.

Mais bon on a pas forcément le temps de tout voir à travers notre répertoire quand on est amateur, dans ce cas l'exercice peut permettre de combler certaines lacunes c'est vrais.

[Praeludium]

Un autre aspect de "la technique dans les morceaux", c'est qu'on est aussi et en même temps confronté au problème musical.
Il y a un contexte beaucoup plus riche, et pas seulement au niveau "digital".
Et puis travailler la technique dans un morceau, ça peut représenter autant de travail technique qu'un exercice en lui même. Ce que je veux dire, c'est que si vous pratiquez dans des rythmes, des articulations, de tempos différents, par "speed burst", si vous étudiez vos mouvements pour voir ce qui cloche et qui est susceptible de gêner au final (souvent une connerie ou un truc qu'on sait déjà...), et bien vous aurez largement développé votre technique sur ce passage.

edit : ouais bon, en fait je suis d'accord avec twane tout simplement.



Le coup de Duchâble de "transformer la musique", je me demande si ça tiens. En tout cas c'est intéressant.

Le répertoire pédagogique est bien fait pour ça non ?
A la guitare on a les merveilleuses études de Fernando Sor qui permettent, malgré leur âge, de développer très en profondeur tous les fondamentaux de la technique (ce qui est le plus important quoi) - à la condition peut être de redoigter certaines de façon "moderne", mais bref.
Les pianistes en font moins, j'ai l'impression, de ce répertoire d'études (et je suis sûr qu'il y a des tas compositeurs bien plus raffiné et de bon goût que Sor lui-même, qui était pourtant un musicien très honnête, qui ont écrit ce qu'il faut).
Enfin il y a déjà le Mikrokosmos de Bartok. Je suppose que l'op68 de Schumann rentre dedans ?

[twane]

Ah Duchâble marque un point je sais pas si tu parle de la même chose nem avec transformer la musique mais c'est vrais que dans un morceau lorsqu'on butte sur un point technique et qu'on est pas à l'aise pour l'exécution on perd justement le côté musical surtout dans le travail... Alors que si tu as travaillé avant tu exprime plus facilement la musique directement et tu ne "transforme" pas... C'est compliqué cette histoire en fait

[Praeludium]

Oui on parle bien de la même chose.

Ceci dit quand je travaille un passage problématique, je travaille autant l'oreille que la technique que la compréhension du texte. Du coup j'ai un peu de mal à voir ça comme "transformer", je pense plus à ce travail comme "aller jusque au fond de la musique".
En fait ça dépend de la manière de travailler, mais j'ai plus l'idée de s'imprégner d'un passage petit à petit, peut être au fil des jours, que de transformer le passage par un travail technique malvenu..

[bach_addict]

à un moment Duchable parle d'acquérir "une réserve de puissance", par le travail technique (qui pour lui passe essentiellement par les exercices, mais passons).

Je crois que c'est le plus important, quel que soit le moyen d'y arriver (à la Duchable, ou en travaillant dans les morceaux).

Mais à un niveau amateur, je pense que si on ne travaille la technique que dans le morceau en cours de travail, on ne se donne pas vraiment les moyens de ses ambitions (parceque dans le morceau en cours la proportion de mesures technique n'est pas toujours énorme, sauf si on travaille une étude bien sûr). En revanche, en scannant régulièrement des extraits de répertoire pour revoir des techniques classiques (octaves, gammes chro, tierces paralleles etc) c'est autre chose.

En fait je pense qu'il faut consacrer une partie non négligeable de son temps à faire de la bonne tekos, d'une manière ou d'une autre.

Et je pense aussi , que pris au pied de la lettre, le propos de Martha Argerich est un peu "démagogique" : mais pourquoi s'embêter avec la technique, il y en a déjà bien assez dans le répertoire....oui, quand on travaille Rach 3 plusieurs heures par jour, je n'en doute pas, mais quand on est au ras des paquerettes comme 90% des pianistes amateurs, heu, comment dire...

[worov]

J'apporte mon eau au moulin. Je tends plutôt vers l'opinion d'Argerich.

Tout d'abord, je me permets de poster ce lien vers YouTube où Duchâble joue Hanon dans une émission télé. Il a l'air de s'amuser comme un petit fou.
http://www.youtube.com/watch?v=jXU0aKDB ... re=related

Il raconte que, quand il était élève, ce qui l'intéressait, ce n'était pas les œuvres musicales, c'était les exercices techniques. Moi qui avais toujours cru que le piano était un instrument de musique, je me suis peut-être trompé.

Néanmoins, quand il dit cela, il parle au passé (il emploie l'imparfait), donc je suppose qu'il a du changé d'avis depuis. J'espère pour lui. On peut penser que oui, car il dit que les exercices sont utiles pour acquérir "une réserve de puissance très efficace" pour attaquer ensuite les morceaux de musique. Donc, les exercices sont faits pour nous faire gagner du temps, pour rendre l'étude du répertoire plus simple. De plus, il a enregistré Chopin et Liszt, donc il s'intéresse aux œuvres musicales, pas seulement aux exercices.

Par contre, apparemment il prend toujours autant de plaisir à jouer ces exercices.

En ce qui me concerne, je pense qu'il est tout à fait possible de se passer d'exercices. Si Argerich l'a fait, c'est possible. Y a pas de raison que ce ne soit pas possible pour nous. Elle est faite comme nous. On est tous des êtres humains. Argerich n'est pas un être surhumain. Elle n'a pas des doigts magiques qui lui donnent une vélocité surnaturelle. Non, c'est un être humain comme vous et moi. Donc, si elle peut le faire, on peut le faire aussi.

(Allez, hop, ce soir, je commence la 6e sonate de Prokofiev ! On y croit !)

Je pense comme elle que la technique est dans les morceaux. Chaque morceau présente ses difficultés et des difficultés qui lui sont propres. Duchâble parle de travailler les gammes. Il parle de gamme mitraillette. Il parle de Hanon, Czerny, Pischna et autres. C'est bien, d'accord, mais c'est pas parce qu'on maitrise ces exercices qu'on saura jouer toutes les gammes des morceaux. Dans une sonate de Mozart parfois on rencontre des choses que l'exercice n'avait pas prévu. Comme par exemple dans les mesures 5-10 de ce morceau :

Mozart K545, Allegro : http://www.youtube.com/watch?v=meop0rG3tLc

Donc, quand bien même, j'ai bien appris mes gammes avec les doigtés donnés par Hanon (exercice 39), ça marchera pas. Pour ce passage, ça sert à rien de travailler Hanon. Pourquoi ? Parce que, dans sa gamme descendante, Mozart ne s'arrête pas à l'octave, il descend à chaque fois une note plus bas. Donc, il va falloir que je travaille la gamme avec un doigté entièrement différent. Et j'aurais perdu des heures à travailler le doigté de Hanon pour rien.

Mais les exercices étaient censés me faire gagner du temps ? Ben, pour le coup, c'est rapé !

Duchâble regrette que des pianistes qui maîtrisent des pièces difficiles soient incapable de jouer une gamme claire et précise, ce qu'il appelle la "gamme mitraillette". Je suis un peu surpris. Je vois pas comment une personne qui a maîtrisé les ballades de Chopin et la sonate de Liszt pour reprendre ses exemples, serait incapable de jouer une gamme. Ça me paraît impossible. Ce sont des morceaux dans lesquels on rencontre des gammes, donc pour les jouer correctement, il faut maîtriser les gammes. Si quelqu'un joue mal la gamme comme il le montre, je ne peux pas croire qu'il n'ait pu maîtrisé les ballades et la sonate de Liszt.

Mais bon passons, admettons. Il y a un truc que je ne comprends pas bien. Si le pianiste sait jouer une musique sublime comme les ballades des Chopin et qu'il "joue bien les morceaux, qu'il exprime bien les sentiments", qu'est-ce qu'on en a à cirer qu'il sache jouer correctement une gamme de do majeur ? Quand le concert se finit, on va lui demander de faire un bis avec une gamme de do majeur. Je doute que cela intéresse beaucoup de gens, à part peut-être Duchâble.


Néanmoins, les gammes peuvent être intéressantes à travailler pour la théorie, l'harmonie. Mais on n'a pas besoin de Hanon pour ça. Mais ça, d'ailleurs Duchâble ne parle pas de l'aspect théorique. Ce qui l'intéresse, c'est le "côté physique du piano" comme il le dit dans le lien que j'ai mis.

On peut aussi bien enregistrer en CD tous les exercices de Czerny, Hanon et Pischna. Ca doit être passionant à écouter, je suis sûr. Duchâble devrait nous faire un CD là-dessus. Et enregistrer toutes les gammes majeures et mineures aussi. Je suis sûr ce disque ferait un carton, ça obtiendrait au moins un diapason d'or.

Non, sérieusement, si Argerich se passe de toute ces exercices techniques, ça doit pouvoir être possible de faire sans. D'ailleurs, sur l'aspect musical, je préfère mille fois Argerich à Duchâble (j'ai entendu son disque des études de Chopin). Mais ça, ça reste très subjectif, ça n'engage que moi.

Il existe pleins d’œuvres pédagogiques qui sont musicales en même temps. Dans la musique baroque, on a Bach, Scarlatti, Couperin, Rameau. Dans les romantiques, on a Schumann, Tchaikowsky, Granados. Debussy a fait Children's Corner. Prokofiev et Bartok ont fait des choses aussi. Idem pour Kabalevsky et Villa-Lobos.

Bref, y a pas besoin d'aller s'embêter avec Hanon et Czerny. Sauf bien sûr si on y prend du plaisir comme Duchâble. Chacun son truc. L'essentiel, c'est d'avoir trouvé son truc. Le mien, c'est sûrement pas les exercices.