Oh ! Mais que se passe-t-il, Argerich ???

[Youpjoseph]

- c'est plus facile à travailler quand on a fait des gammes :
Si on en a déjà fait dans un morceau de difficulté moindre, compris le principe et le geste, c'est pareil non ?

Faut déjà trouvé un morceau, moindre, qui propose la même gamme. Vu qu'au piano, les doigtés différent, et les gammes n'ont pas toutes la même difficulté.
De plus, si tu fais un morceau moindre, tu devras quand même travailler le passage en question, parce qu'il viendra pas tout seul.

Et encore, un morceau travaillé qui n'a pas été entretenu, ne t'aidera pas des masses (un peu certes). or si tu dois jouer 24 morceaux différents sur la semaine pour boulotter un peu tes gammes, ça t'en 3-4 par jour. Quelle perte de temps, lorsque l'ont sait que lorsqu'on a maitrisé une gamme assez bien, ça prend 10 minutes. 10 minutes sur un problème précis.
C'est quand même plus efficace que de faire un morceau de 5 minutes, ou on aura 30 seconde la difficulté en question, et sur un espace particulier du clavier. (oui, parce que faire sa gamme en dessous, au milieu, au dessus, c'est pareil au niveau des doigtés, c'est pas du tout pareil au niveau de l'aisance )
Tu vas me dire, on pourrait isoler uniquement le passage en question.. Ce qui reviendra presqu'au même que de travailler la gamme directement.
Et puis pour le clavier, tu pourrais aussi dire, joue le à toute hauteur... Ce qui reviendra là, vraiment au même que de la jouer directement.

- c'est un aide mémoire :
tu as meilleurs temps de prendre des cours d'écriture et d'analyser ta partition. Pas besoin d'avoir fait des gammes de toute façon pour dire : c'est une gamme en tierce de x à x, avec un chromatisme sur le troisième temps...
Et puis ce qui aide la mémoire c'est aussi l'oreille, non ?

CF Lucien lambotte, l'oreille ne suffit pas à la mémoire. Enfin, elle pourrait, mais nous disposons de plusieurs types de mémoire, mémoire tactile, mémoire auditive, mémoire visuelle, mémoire analytique, etc.
Il est bien plus efficace d'en user plusieurs, qu'une seule.
Encore une fois, avoir fait ses gammes (arpèges et tout le tralala), c'est aussi un gagne temps en analyse... Quand tu vois une cadence, tu la reconnais directement, sans devoir réfléchir de trop, quand tu vois un accord 7ième de dominante et un accord diminué, de même.
Tout le monde sait dire que c'est une telle gamme, même sans l'avoir travaillée (même si peu se prennent le temps de le faire). Mais si tu ne l'as pas travaillée, ça ne t'aidera pas des masses.
Si je sais que c'est une gamme de Mi majeur par exemple, commençant sur le 4eme degré , avec une main qui joue à la tierce, l'ayant déjà travaillé, je vais mettre instinctivement le doigté correct, et je pourrais passer directement à travailler la musicalité propre au trait, plutôt que sa technique.


D'ailleurs, la preuve en est en lecture à vue. On se gamelle nettement moins quand on fait la gamme du morceau, idéalement, celle de la dominante et de la sous dominante + la cadence avant de commencer. Du moins dans les morceaux de style classique.
Parce qu'on a le doigté en tête, et les accords principaux de même, et tout ça en quoi? En une minute, une minute 30 (et encore).
Bref, t'as besoin de beaucoup moins réfléchir. Et même par moment, tu n'as pas besoin de lire l'accompagnement tellement il tombe sous le sens. (bon, je parle notamment des petites pièces de lecture à vue hein)

C'est un problème de méthodologie qui n'a pas grand chose à voir avec le fait ou non de faire des gammes/exercices, non ?
Je travaille sur partition en ce moment (tendinite au coude haha) pour apprendre mes morceaux du DEM de guitare. Je commence en même temps par le début, et par la fin "à reculon".

C'est vrai, mais c'est un problème récurrent.
Alors si il y a moyen de rendre la fin (ou n’importe quelle partie), plus évidente, plus claire, pourquoi s'en passer?

J'ajoute que comme beaucoup de guitaristes avant, et en particulier ceux ayant étudiés avec des élèves de Segovia, il a fait des "gammes de Segovia" deux heurs par jour (comme l'auteur le préconisait). Il n'en fait plus et n'en donne plus.

Mais il les a faite! Demande lui n'importe laquelle, il te la ressortira. Et pourquoi? Parce qu'il l'a déjà travaillée!
C'est ce que je disais pour l'harmonie. Quelqu'un critiquait Sarli, et l'ennui qu'il procurait. Mais Sarli, il l'avait fait! Alors d'office, il peut dire que c'est ennuyeux, que ce n'est pas une méthode parfaite, mais il ne peut pas nier que ça ne lui a rien apporté (d'ailleurs, je crois pas qu'il dirait le contraire).


Bref, moi j'ai du retard au piano, j'en ai mangé au début d'année. Et là, vu que je dois travailler et déchiffrer mon programme, je m'en fais en parallèle, mais nettement moins. juste histoire d'avancer petit à petit dans leur maitrise.
Et je sais ce que ça m'apporte, peut être seulement parce que mes bases sont très faibles, et que de fait, ça me tire en avant sur plusieurs points? Que sais-je.
Mais en attendant, ça me fait avancer. Que ça soit en piano, en lecture à vue, ou en harmonie. (parce que tout est lié de toute manière).

[alex2612]

le sujet semble ne plus rien a voir . il y a d'ailleurs un post sur les gammes.
personnellement je suis plutot contre la pratique des gammes . en tout cas pas avant dans avoir compris l'utilité les principes et l'objectif a atteindre.
en gros pas avant le deuxieme cycle.
pourquoi perdre du temps a travailler des gammes alors qu'il y en dans beaucoup de morceaux.
on ne joue pas pareil une gamme dans mozart que dans chopin , ou bach .
de plus on cherche souvent la vitesse sans direction musicale et avec un geste technique inapproprié a l'effet recherché .
(la main qui bouge de l'axe du poignet).
donc travailler un exercice avec un défaud revient a acquerir ce defaut perdurera dans la suite de l'apprentissage .
l'autre défaud chez les "friands" d'exercices est de rajouter des exercices a un passage. cf cortot
souvent il vont a l'encontre du geste technique adapté au passage .

ex la monté en tierce de la deuxieme arabesque de debussy.
http://www.youtube.com/watch?v=n8mMb0H1cec a 1mn 20 s geste inadapté
http://www.youtube.com/watch?v=H1BbTGkW ... re=related a 1mn 05 geste en adequation avec le texte
apres le travail preparatoire consistant a jouer tous les blocs triolets en accords
l'exercice adapté est de tenir les 5e en transferant les poids sur chaque 5e . . et de travailler en detaché du doigts les 1 et les 2 . est de bien marqué l'arret sur les 2e pour bien sentir le poids se transferer d'un 5e a l'autre sans heurt.

l'exercice antimusicales consiste a projeter les tierces en prenant appui sur les deuxieme doigts .
bon pour une sonate de scarlati mais inadapté au passage .
donc perte de temps et rendu du texte impossible meme noyé dans la pédale.
on en reviens toujours a la meme chose .
on ne peut separer la technique de la musique .
je ne pense pas non plus qu'un concertiste qui joue beaucoup s'amuse a perdre son temps a jouer des gammes .
il les a probablements étudié avant ; dans les cnsm et les crr (troisieme cycle)
a forciori pour un amateur qui a encore moins de temps a consacrer a l'instrument.
la majaorité des pmistes il me semple.

[Youpjoseph]

personnellement je suis plutot contre la pratique des gammes . en tout cas pas avant dans avoir compris l'utilité les principes et l'objectif a atteindre.
en gros pas avant le deuxieme cycle.

Je soutiens. Les gammes sans but, sans surveillance, c'est une assez mauvaise idée.
Cela dit comme tu dis... Pas avant le deuxième cycle, je sais pas à quoi correspond chez moi, mais au bout d'un moment, il faut les aborder.

de plus on cherche souvent la vitesse sans direction musicale et avec un geste technique inapproprié a l'effet recherché .
(la main qui bouge de l'axe du poignet).

le geste technique par contre... Tu peux prendre des profs différents... Qui te donneront des directives différentes.

donc travailler un exercice avec un défaud revient a acquerir ce defaut perdurera dans la suite de l'apprentissage .
l'autre défaud chez les "friands" d'exercices est de rajouter des exercices a un passage. cf cortot
souvent il vont a l'encontre du geste technique adapté au passage .

Le but d'un exercice est de s'entrainer à le faire sans défaut. Mais cela dit, il est impossible d'avoir de suite le bon geste. le bon geste, ça se recherche aussi.
De plus... pour Cortot... ça me dérangerait pas de savoir jouer aussi "mal" que lui.
Enfin, j'veux dire, bizarrement, c'est pas une technique conseillée, mais pourtant lui, il arrive quand même des résultats avec...
Et c'est pas le seul à conseiller cela d'ailleurs.

on ne peut separer la technique de la musique .

D'où l’intérêt de travailler ses exercices de manière musicale. Mais pas forcément dans un morceau.
MA prof me faisait cette remarque pour certains Hanon, ce n'est qu'un exercice, mais même là tu dois le conduire.

ça ne veut en AUCUN cas dire que Hanon se transforme en une superbe pièce de musique prête à être enregistrée et joéue en concert , mais juste qu'il ne faut jamais jouer, même un exercice sans but musical.

a 1mn 05 geste en adequation avec le texte

à 1m05 on voit sa tête...

je ne pense pas non plus qu'un concertiste qui joue beaucoup s'amuse a perdre son temps a jouer des gammes .
il les a probablement étudié avant ; dans les cnsm et les crr (troisieme cycle)
a forciori pour un amateur qui a encore moins de temps a consacrer a l'instrument.
la majaorité des pmistes il me semple.

Bah oui, comme tu dis, il les ont étudié avant, pour la plupart. Pour ne pas avoir à perdre du temps...
Après quand c'est bien étudié, c'est encodé, ça réclame pas un entretien énorme.
Je doute que Duchable fasse ses gammes tous les jours (encore que ça ne lui prendrait que quelques minutes). Mais une fois par mois, par trimestre, les refaire toute pour les dépoussiérer, et pour recorriger quelques mauvaises habitudes que l'on a prise entretemps, je n'en doute pas.

Mais peut être as-tu raison, pour la majorité des amateurs, ça n'a peut être pas d'intérêts d'y "perdre" trop de temps. Et encore, ça, doit pas faire de mal de passer un peu de temps dessus quelques cours sur l'année avec son prof.
Mais pour ceux qui se destinent à pousser leur compétence plus loin, à vouloir devenir concertiste ou prof, voir même juste pour le plaisir de maitriser mieux leur instrument, là c'est pas pareil.

[worov]

C'est surtout que quand tu dois tout déchiffrer, et interpréter, autant se faciliter le travail. En arrivant à la fin du morceau, c'est souvent là qu'on a le moins travaillé.

Tu parles sans doute pour toi. Peut-être que tu travailles ton morceau du début à la fin. Ce n'est pas ainsi que je fais. Je découpe le morceau en plusieurs parties et je commence toujours par travailler les parties les plus difficiles en premier. Pourquoi ? Vu qu'elles sont plus difficiles, elles vont demander plus de travail, donc autant si s'y mettre tout de suite.

Et il est d'autant plus bête de se tromper dans le doigté, ou de jouer tout à la main gauche (c'est ça qu'elle essayait en fait je pense), quand on sait que c'est une gamme, et que si on l'avait travaillée, on aurait tout simplement pas besoin de travailler techniquement ce bout là.

Ben, étant donné que je n'y pas trouvé de difficulté particulière, il faut croire que je maitrise plutôt bien mes gammes.

En plus, pour la mémoire notamment, c'est une p'tite aide. Tu n'arrives pas à la fin du morceau en te disant..; C'est quoi encore les notes? Il suffit de se rappeler que c'est la gamme de X.

Il suffit juste de se rappeler que c'est la gamme de X ? Ben, oui, mais si on un peu de connaissance en théorie musicale, ça on le reconnaît facilement en lisant la partition ou utilisant son oreille comme le dit (Nem). Je travaille pas mes gammes, mais je les connais, je sais quels sont les dièses ou bémols.

Si j'ai déjà travaillé en morceau en mi bémol mineur (comme par exemple le prélude de BWV 853), je connais la gamme de mi bémol mineur et je sais qu'il y a 6 bémols à la clé. Par conséquent, je sais reconnaître une gamme de mi bémol mineur quand j'en vois comme dans cette élégie de Rachmaninoff.

Tout dépend de tes exigences aussi. Si tu dois travailler une étude de Chopin, ou autre, sur un temps limité, techniquement et musicalement (même si musicalement, il faut des années de maturité pour les rendre vraiment bien), tu ne peux pas prendre tout ton temps non plus.

Travailler une étude de Chopin sur un temps limité ? Est-ce vraiment une bonne idée ? Quand on travaille un morceau avancé comme ces études, il faut prendre le temps, je pense si on veut les maîtriser techniquement. Ne parlons même pas de les maîtriser musicalement, c'est encore une autre histoire.

Mais je suis un peu intrigué par cette idée. Pourquoi quelqu'un voudrait-il une étude de Chopin sur un temps limité ? Puisqu'elle demande des années pour être maîtrisée musicalement, ça n'avance à rien de la travailler sur un temps limité. Dans quel but ? Pour la présenter à un concours ?

Moi personnellement, étant un tardif, je veux avancer rapidement, c'est à dire par là, jouer mieux, maitriser mes difficultés, et m'attaquer de fait, à des pièces de difficultés croissantes.

Donc, tu dois passer à côté de pleins de pièces absolument magnifiques parce qu'elles sont un peu trop simples techniquement pour toi. Si je comprends bien (corrige-moi si je me trompe et j'espère me tromper), tu choisis une pièce en fonction de son niveau et l'aspect musical vient après. J'aurais plutôt tendance à privilégier la musique.

Par contre, sans prof, au niveau de la musicalité, c'est très dangereux. Quand on veut respecter une œuvre au maximum, faire ressortir les intentions de l'auteur, tout en y mettant du sien de manière réfléchie, il est quand même idéal d'être bien guidé. On est très mauvais juge de soi, et on a pas toujours conscience de la stylistique.
Enfin, c'est mon opinion.

Oui, je pense que l'un des rôles du professeur est de guider l'élève dans le domaine de l'interprétation. Mais, après l'élève peut aussi s'il a des bonnes connaissances en musique se débrouiller tout seul. Il doit se forger son goût musical. On en arrive maintenant à la question suivante : Comment forger le goût musical ?

En écoutant de la musique, bien sûr. Donc, j'écoute beaucoup de musique, pas seulement du classique, pas seulement du piano. Je pense que le meilleur moyen d'avoir une richesse dans la musicalité, c'est écouter des musiques diverses et variées.

Quand je travaille un morceau, j'écoute le plus d'enregistrements possibles du morceau en question. Même si ce sont des pianistes (ou clavecinistes, car j'aime beaucoup la musique baroque) totalement inconnus. Ce ne sont pas forcément les plus célèbres qui sont les plus intéressants.

Enfin, quand je travaille un morceau d'un compositeur, j'écoute d'autres œuvres de lui pour mieux saisir son style, son esthétique. J'écoute tout ce que je peux trouver de lui : quatuors à cordes, symphonies, concertos, musique religieuse...

On est très mauvais juge de soi, et on a pas toujours conscience de la stylistique. Enfin, c'est mon opinion.

Tu n'as pas tort. C'est toujours intéressant d'avoir un point de vue extérieur sur son jeu. C'est là que le professeur peut se révéler très utile surtout. Parce que le reste à la limite, on peut très bien le faire tout seul. Se renseigner sur les compositeurs, la découverte du répertoire et même l'apprentissage des morceaux, ça peut se faire seul (même si ça prend du temps). Mais l'interprétation, c'est quand même la part artistique dans ce que nous faisons. Donc, c'est toujours intéressant d'avoir un jugement de l'extérieur.

C'est peut-être le seule raison pour laquelle je prendrais un professeur.

ça serait bien. (Et si tu as des exemples particuliers ans des morceaux, c'est encore mieux). Je suis toujours à la recherche de petites idées qui peuvent améliorer mon travail auxquelles on ne pense pas pas toujours.

Oui, je vais illustrer avec des exemples. Par contre on va faire dans un autre sujet, parce que là, comme l'a signalé alex2612, on est totalement hors sujet par rapport au message initial. On a complètement pourri ce topic. Moi en partie, désolé.

[Youpjoseph]

Tu parles sans doute pour toi. Peut-être que tu travailles ton morceau du début à la fin. Ce n'est pas ainsi que je fais. Je découpe le morceau en plusieurs parties et je commence toujours par travailler les parties les plus difficiles en premier. Pourquoi ? Vu qu'elles sont plus difficiles, elles vont demander plus de travail, donc autant si s'y mettre tout de suite.

Je n'ai jamais attaqué un morceau autrement qu'en le découpant. C'est pour moi impossible à envisager autrement de manière sérieuse. En abordant les difficultés de chaque passages sélectionné.
Parmi mes découpes de bases, j'opère des découpes propres à certaines difficultés.

Ben, étant donné que je n'y pas trouvé de difficulté particulière, il faut croire que je maitrise plutôt bien mes gammes.

Un peu trop de prétention à mon humble avis. Tu me joues les quatres dernières mesures correctement? mais vraiment correctement?

Il suffit juste de se rappeler que c'est la gamme de X ? Ben, oui, mais si on a peu de connaissance en théorie musicale, ça on le reconnaît facilement en lisant la partition ou utilisant son oreille comme le dit (Nem). Je travaille pas mes gammes, mais je les connais, je sais quels sont les dièses ou bémols.

Les dièses/bémols sont une chose, les doigtés en sont une autre.
Surtout pour un passage joué à la tierce, ou on se mélange généralement très facilement les doigts mains ensembles.
Essaye de faire mi bémol à la dixième (plus simple), par deux, par quatre, par 6, par 8, ne serait ce qu'à du 60 à la noire, et on va voir si tu maitrises bien ton doigté.

Travailler une étude de Chopin sur un temps limité ? Est-ce vraiment une bonne idée ? Quand on travaille un morceau avancé comme ces études, il faut prendre le temps, je pense si on veut les maîtriser techniquement. Ne parlons même pas de les maîtriser musicalement, c'est encore une autre histoire.

Mais je suis un peu intrigué par cette idée. Pourquoi quelqu'un voudrait-il une étude de Chopin sur un temps limité ? Puisqu'elle demande des années pour être maîtrisée musicalement, ça n'avance à rien de la travailler sur un temps limité. Dans quel but ? Pour la présenter à un concours ?

Première année de conservatoire en Belgique (ce sont vos DEM français parait-il), il faut travailler une étude, un minimum consistante (je ne fais pas Chopin, mais certains le font, moi j'ai choisi Bortkiewicz), un prélude et fugue de bach, un morceau d'après 1900 et 2 morceaux au choix. Sans compter qu'il y a les autres cours, histoire, harmonie pratique, solfège, écriture, musique de chambre, lecture à vue ...
Alors oui, le temps est limité.
En B2, c'est deux études, plus un programme un peu plus consistant. Dont une partie se présente à janvier. (donc le temps de, cours reste relativement serré) Donc le temps est encore plus limité.
Et je parle même pas des B3, et puis des deux années de Master...

ça n'avance à rien? Bah si quand même.

D'ailleurs tous les morceaux mettent des années à être maîtrisée. Ne viens pas me faire croire que toutes les pièces que tu joues sont maitrisée à 100% (ou même 95%) musicalement quand tu les changes.
Parce que maitriser une sonate de Mozart, ou Scarlatti, même si c'est moins difficile techniquement que du Chopin ou du Liszt, ça réclame des années de maturation.

Donc, tu dois passer à côté de pleins de pièces absolument magnifiques parce qu'elles sont un peu trop simples techniquement pour toi. Si je comprends bien (corrige-moi si je me trompe et j'espère me tromper), tu choisis une pièce en fonction de son niveau et l'aspect musical vient après. J'aurais plutôt tendance à privilégier la musique.

Parce que choisir des pièces à difficulté croissante est anti musical?
Les pièces difficiles sont-elles moins musicales que les plus simples? Si elles sont difficiles, généralement, c'est parce qu'il faut en avoir un rendu musical.

Cela dit, je ne choisis pas les pièces sur le niveau. Je choisis des pièces que j'aime, qui me paraisse surmontable (pas à 100% certes, car il faut des années et des années de maturation pour approcher la perfection), et je pense déjà à celle qui me paraisse inaccessible pour le moment, en me disant que plus tard, lorsque j'aurai plus de bagages, je les attaquerai aussi.
ça s'appelle se tirer en avant.

Et non, je ne refuse pas une pièce parce qu'elle est techniquement trop simple pour moi. Parce que de toute manière, le son, est une forme de technique. Et rare sont les pièces faciles à ce niveau là.


De plus, développer sa lecture à vue est très bien pour les pièces plus petites.
Et au delà, je pense quand j'aurai déchiffré et avancer dans mon programme me lire et travailler rien que pour moi des pièces plus petites. Pour les maitriser un maximum, et élargir ma connaissance générale, mon approche de certains styles.

Oui, je pense que l'un des rôles du professeur est de guider l'élève dans le domaine de l'interprétation. Mais, après l'élève peut aussi s'il a des bonnes connaissances en musique se débrouiller tout seul. Il doit se forger son goût musical. On en arrive maintenant à la question suivante : Comment forger le goût musical ?

ETC ETC

On pense tous cela. Jusqu'au moment où le professeur vient mettre le doigt sur tout ce qu'on fait mal.
Je ne dis pas qu'on doit garder un professeur toute sa vie (quoiqu'avoir des conseillers, n'a jamais tué personne).

Et au niveau de l'écoute musical, je pense être quasiment irréprochable.
Je vais voir un maximum de concert, j'ai été voir depuis le débat de l'année scolaire, une quinzaine de concerts. Sans compter ceux des grandes vacances.
Et de tout, j'ai eu l'occasion de voir Gilad, Chamayou, Hilary Hahn (l'année passé je pense) avec Valentina Lisitsa, une altiste, + des symphonies, Michel Legrand (qui a de beaux restes), des petits jazzmens peu connus, des chanteurs français peu connus, etc etc.
Je passe à la Médiathèque presque toutes les semaines, où je prends des CDs de violoncelles, violons, de piano, de symphonie, de jazz, de musique du monde, des DVDs d'opéra, des DVDs de masterclass, de récitals, etc etc... (c'est pratique, là où je suis, c'est gratuit).
Alors j'ai certes pas toujours le temps de tout voir, mais j'enregistre un maximum.
Sans compter les recherches youtube.

Et la lecture, c'est très important la lecture.

C'est clair que ça aide. Pour moi un musicien qui ne s’intéresse pas à l'écoute de la musique, ce n'est pas un musicien.
Mais ça ne donne pas la science infuse qui permet de se passer de prof facilement. Pour se passer de prof, il faut avoir beaucoup écouté, beaucoup lu, beaucoup réfléchit, et de surcroit, beaucoup avoir travaillé avec lui.
Et à partir de ce moment, le prof ne devient plus un prof, mais un conseiller, une personne avec qui tu peux parler de tes opinions d'interprétations, et uniquement de ça, dans le détail, dont tu n'es plus obligé de voir régulièrement, même si cela ne fait jamais de mal.
Mais pour en arriver là... Il faut énormément de temps à mes yeux. Sauf peut être pour quelques exceptions, il y en a toujours.

Tu n'as pas tort. C'est toujours intéressant d'avoir un point de vue extérieur sur son jeu. C'est là que le professeur peut se révéler très utile surtout. Parce que le reste à la limite, on peut très bien le faire tout seul. Se renseigner sur les compositeurs, la découverte du répertoire et même l'apprentissage des morceaux, ça peut se faire seul (même si ça prend du temps). Mais l'interprétation, c'est quand même la part artistique dans ce que nous faisons. Donc, c'est toujours intéressant d'avoir un jugement de l'extérieur.

C'est peut-être le seule raison pour laquelle je prendrais un professeur.

Note que l’apprentissage de morceau, si tu veux pas faire de mauvais gestes techniques qui te gêneront plus tard, c'est quand même bien pratique. Ou prendre une tournure musicale inadaptée. Ou encore pour avoir des conseils de travail. Les morceaux, la plupart les ont travaillé, et ont des idées de comment les aborder. (ou même sans les avoir travaillé)
Découverte, recherche, ça doit se faire seul, même si le professeur peut/doit apporter sa pierre à l'édifice.

Enfin, ça permet de "gagner" du temps pour moi. (ça dépend du prof, et de la durée de cours aussi)
Même si dans l'absolu, on apprend bien que ce que l'on apprend par soi-même. Mais je pars du principe que même avec un prof, on apprend quand même par soi même. (le prof fait un peu office de livres où on peut piocher certaines infos , si je peux me permettre cette allégorie )

Oui, je vais illustrer avec des exemples. Par contre on va faire dans un autre sujet, parce que là, comme l'a signalé alex2612, on est totalement hors sujet par rapport au message initial. On a complètement pourri ce topic. Moi en partie, désolé.

C'est vrai. Tu ouvres un topic donc?
Pourri pourri... On a dévié du sujet initial. Mais le débat reste intéressant. (ça n'excuse rien , mais c'est moins pire que si c'était pour parler de la pluie et du beau temps)

[bach_addict]

ex la monté en tierce de la deuxieme arabesque de debussy.
http://www.youtube.com/watch?v=n8mMb0H1cec a 1mn 20 s geste inadapté

certainement si tu le dis...mais il a 8 ans ce gamin
ouiiiinnn
snif snif snif

bref

ne pas se comparer

[bach_addict]

Mais l'interprétation, c'est quand même la part artistique dans ce que nous faisons. Donc, c'est toujours intéressant d'avoir un jugement de l'extérieur.

C'est peut-être le seule raison pour laquelle je prendrais un professeur.

worov, tu sors du CNSMP ? Ou tu as pris beaucoup de cours plus jeune et désormais tu penses qu'il n'existe pas de professeur proche de toi qui pourrait te faire progresser ?

[twane]

Pour reparler dde bosser la technique dans les morceaux... (attention je ne suis pas radicalement contre les exercices, j'ai fait du czerny et je fais toujours des gammes) Mais la je bosse le premier mouvement de la pathétique c'est un incroyable le nombres de truc qu'il y a a bosser.
Les pianissimo avec l'utilisation de la pédale de gauche, la gamme de do mineur, la chromatique, les trémolos à la main gauche, les gruppetto etc c'est vraiment très formateur je trouve! Voilà un morceau exigeant d'un point de vu technique pianistique pure j'ai envie de dire. Même si ça ne doit surtout pas être vue comme une suite de points techniques à surmonter mais c'est très varié je trouve.

[worov]

Bien donc, je vais lancer un topic sur là dessus.

Pour reparler dde bosser la technique dans les morceaux... (attention je ne suis pas radicalement contre les exercices, j'ai fait du czerny et je fais toujours des gammes) Mais la je bosse le premier mouvement de la pathétique c'est un incroyable le nombres de truc qu'il y a a bosser.
Les pianissimo avec l'utilisation de la pédale de gauche, la gamme de do mineur, la chromatique, les trémolos à la main gauche, les gruppetto etc c'est vraiment très formateur je trouve! Voilà un morceau exigeant d'un point de vu technique pianistique pure j'ai envie de dire. Même si ça ne doit surtout pas être vue comme une suite de points techniques à surmonter mais c'est très varié je trouve.

Intéressant que tu parles de la pathétique. C'est l'un de mes morceaux fétiches. Je peux éventuellement le prendre comme exemple pour illustrer mon propos pour expliquer comment je l'ai travaillé.

[worov]

worov, tu sors du CNSMP ? Ou tu as pris beaucoup de cours plus jeune et désormais tu penses qu'il n'existe pas de professeur proche de toi qui pourrait te faire progresser ?

J'ai eu mon premier cours de piano, j'avais 5 ans. Mais ça m'intéressait pas plus que ça. C'était mes parents qui m'ont : "Tiens, tu vas apprendre la musique., Tu vas voir, ça va te plaire." Mais en fait, ça n'a pas trop marché. La prof n'a pas su me donner la passion de la musique. Donc, je me suis arrêté vers 10 ans. J'avais pas atteint un niveau très élevé. Dans mon souvenir, j'avais pas dépassé les morceaux du petit livret d'Anna Magdalena Bach. Je n'ai jamais repris de cours depuis.

Plus tard, j'ai découvert le jazz. Pleins de musiciens que j'ai trouvé absolument géniaux. Et vers la fin de l'adolescence, j'ai redécouvert la musique classique notamment les quatuors à cordes de Beethoven, qui font encore partie aujourd'hui de mes compositions préférées.

Cette dernière découverte m'a donné envie d'écouter plus d'œuvres de Beethoven m'a donné envie de découvrir un peu plus ce compositeur. Donc, j'ai écouté ce que j'avais sous la main à l'époque. Des enregistrements des sonates que mon père avait dans sa discothèque personnelle. J'ai trouvé cela absolument sublime. Ça m'a donné envie de reprendre le piano.

Donc, j'ai téléchargé quelques partitions des sonates sur Internet et j'ai commencé à en travailler. Après m'être renseigné sur lesquelles étaient les plus abordables. Je me suis tourné vers l'opus 49 no 2.

J'ai travaillé sur le premier mouvement pendant plusieurs mois. J'ai eu du mal au début, mais j'ai fini par obtenir un résultat plus qu'acceptable. C'était en 2003, j'avais 17 ans. Puis, j'ai travaillé progressivement. J'ai joué les inventions de Bach, plusieurs mouvement des sonates de Beethoven, de Mozart, surtout des mouvements lents, quelques préludes de Chopin. Plus tardivement, après avoir progressé en technique, des romances sans paroles de Mendelssohn, des pièces lyriques de Grieg, des pièces de l'Album pour la jeunesse de Schumann. Quelques pièces du Clavier bien tempéré, quelques variations des Goldberg, des extraits des suites et partitas. Des extraits des Musiques d'enfants de Prokofiev et de Children's Corner et Debussy et de l'Album pour la jeunesse de Granados.

Bref, ceci n'est qu'un résumé rapide, j'oublie pleins de choses. En gros, j'ai fait pas mal d'œuvres pédagogique et des morceaux de niveau intermédiaire. Le seul morceau vraiment avancé que j'ai joué est la pathétique de Beethoven (en entier).

Oui, je pense qu'un prof peut faire progresser. Mais je pense qu'on peut aussi progresser tout seul. Et il ne faut oublier que le but du prof est de faire en sorte que l'élève devienne indépendant, qu'il puisse se passer de lui. Si on arrive à se débrouiller tout seul, on peut se passer du prof.

[bach_addict]

bin worov tu as l'air d'être plutôt du genre content de toi c'est bien il faut de la confiance en soi

mais je suis sûr qu'un prof pourrait te servir beaucoup et pas seulement pour discuter interprétation ou pour philosopher sur Beethoven...

[Youpjoseph]

Si je pense qu'un prof peut faire progresser. Mais je pense qu'on peut aussi progresser tout seul. Et il ne faut oublier que le but du prof est de faire en sorte que l'élève devienne indépendant, qu'il puisse se passer de lui. Si on arrive à se débrouiller tout seul, on peut se passer du prof.

Qu"on aie un prof ou pas, le travail, c'est nous qui le faisons. Et partant de ce principe là, je dis que même avec un prof, on apprend "seul".
Et puis même... avoir un prof, ne m'a jamais empêché de faire mes propres recherches. Et encore heureux!

Prends un bon prof, et tu verras tes lacunes, et tu verras qu’être indépendant correctement, c'est très difficile. Et que surtout, il a beaucoup de choses à t'apporter.

Tu as eu un professeur qui ne t'a pas fait aimé la musique étant jeune, c'est fort regrettable, car c'est le rôle d'un prof, surtout parmi les plus jeunes, même si le rôle est très dur, surtout envers des enfants.
De là vient peut-être ton dédain de l'enseignement, qui est infondé, mais compréhensible.
Du peu de temps que j'ai été en académie, je n'ai pas eu d'étincelles grâce à un prof. Par contre écouter, faire des recherches par moi même , pour finalement décider de me prendre des cours avec une prof particulière en dehors de l'académie, ça m'a énormément aidé.
Pourquoi? Parce que le temps de cours était plus long, et que la prof savait me montrer comment la musique est belle, jusque dans le petits détails. Pas que je ne m'en doutais pas avant, mais ça m'a fait passer à un autre niveau de compréhension.

Beaucoup de personnes disent pouvoir se passer de prof, être autodidacte, y a beaucoup de cas notamment à la guitare, et au final, très très peu arrivent à avoir réellement un bon niveau. Il y en a, mais ils sont tellement peu nombreux.
Suffit de regarder les grands de la musique. Combien ont eu des profs? presque la totalité, combien n'en ont pas eu? presqu'aucun.
Suffit de regarder combien Neuhaus a amené de pianistes. Combien Nadia Boulanger a amener des compositeurs...

[Praeludium]

Si je pense qu'un prof peut faire progresser. Mais je pense qu'on peut aussi progresser tout seul. Et il ne faut oublier que le but du prof est de faire en sorte que l'élève devienne indépendant, qu'il puisse se passer de lui. Si on arrive à se débrouiller tout seul, on peut se passer du prof.

Qu"on aie un prof ou pas, le travail, c'est nous qui le faisons. Et partant de ce principe là, je dis que même avec un prof, on apprend "seul".
Et puis même... avoir un prof, ne m'a jamais empêché de faire mes propres recherches. Et encore heureux!

Prends un bon prof, et tu verras tes lacunes, et tu verras qu’être indépendant correctement, c'est très difficile. Et que surtout, il a beaucoup de choses à t'apporter.

Tu as eu un professeur qui ne t'a pas fait aimé la musique étant jeune, c'est fort regrettable, car c'est le rôle d'un prof, surtout parmi les plus jeunes, même si le rôle est très dur, surtout envers des enfants.
De là vient peut-être ton dédain de l'enseignement, qui est infondé, mais compréhensible.
Du peu de temps que j'ai été en académie, je n'ai pas eu d'étincelles grâce à un prof. Par contre écouter, faire des recherches par moi même , pour finalement décider de me prendre des cours avec une prof particulière en dehors de l'académie, ça m'a énormément aidé.
Pourquoi? Parce que le temps de cours était plus long, et que la prof savait me montrer comment la musique est belle, jusque dans le petits détails. Pas que je ne m'en doutais pas avant, mais ça m'a fait passer à un autre niveau de compréhension.

Beaucoup de personnes disent pouvoir se passer de prof, être autodidacte, y a beaucoup de cas notamment à la guitare, et au final, très très peu arrivent à avoir réellement un bon niveau. Il y en a, mais ils sont tellement peu nombreux.
Suffit de regarder les grands de la musique. Combien ont eu des profs? presque la totalité, combien n'en ont pas eu? presqu'aucun.
Suffit de regarder combien Neuhaus a amené de pianistes. Combien Nadia Boulanger a amener des compositeurs...

Je suis d'accord avec toi, youpjoseph.
Après, worov peut en effet avoir bien travaillé (en fonction de tout un tas de truc, je suppose), mais pour personne un prof (et un bon), à un moment ou un autre, n'est pas nécessaire.
Après on peut toujours connaitre des gens qui ont de temps en temps une fonction de prof mais qui n'en sont pas (connaissances pro, je sais pas quoi).

Mais un bon prof bien impitoyable (et bon musicien (et pas mégalo)), ça aide énormément, même si on continue SA recherche. Après, il faut le trouver...

[worov]

Beaucoup de personnes disent pouvoir se passer de prof, être autodidacte, y a beaucoup de cas notamment à la guitare, et au final, très très peu arrivent à avoir réellement un bon niveau. Il y en a, mais ils sont tellement peu nombreux.
Suffit de regarder les grands de la musique. Combien ont eu des profs? presque la totalité, combien n'en ont pas eu? presqu'aucun.
Suffit de regarder combien Neuhaus a amené de pianistes. Combien Nadia Boulanger a amener des compositeurs...

Tu trouveras des autodidactes dans le jazz, le rock et les musiques du monde. Dans le classique, c'est vrai que c'est plus dur à trouver.

Mais tu parles des "grands". Je n'ai pas l'intention de faire une carrière de concertiste ou de me lancer dans la composition. Je ne suis qu'un amateur qui se fait plaisir en jouant. Et je me fais très plaisir, cela doit rester l'essentiel.

[Youpjoseph]

Tu trouveras des autodidactes dans le jazz, le rock et les musiques du monde. Dans le classique, c'est vrai que c'est plus dur à trouver.

Mais tu parles des "grands". Je n'ai pas l'intention de faire une carrière de concertiste ou de me lancer dans la composition. Je ne suis qu'un amateur qui se fait plaisir en jouant. Et je me fais très plaisir, cela doit rester l'essentiel.

Dans le jazz, il y a de tout.
Le jazz est quand même une musique, très libre, mais où il faut cependant de bonne bases harmoniques.
Bref, je sais pas, faudrait que j'approfondisse en faisant des recherches.

Le rock, oui et non. Y en a eu. Et y en a toujours. Mais y en a aussi qui ont eu des cours de guitare classique, avant de se lancer dedans. Voir même des cours de guitare électrique, mais en privé. (quoique, y a des écoles qui se forment, etc)
(sans compter que tous les groupes de rock ne se foule pas forcément, je dis ça en étant un grand adepte)
Disons que le problème, c'est qu'avec Hendrix (que j'aime beaucoup), beaucoup s'imagine que les cours de guitare, que le solfège, c'est pas utile, et qu'être autodidacte c'est plus glorifiant (ce qui est pour moi totalement ridicule), en disant, Hendrix, lui il a réussi sans!
Lui a réussi oui, mais 90% des gens qui vont vouloir faire pareil vont rater.

En musique du monde, c'est large. Mais par contre je sais que dans la culture indienne, et d'autres aussi, il y a un élève qui joue avec le maître. Il l'observe, il l'étudie, etc.

Mais cela dit, si tu veux jouer en amateur, effectivement, c'est facultatif. Vraiment selon son envie.
Si tu veux commencer à devenir "pro", en faire ton métier quoi, que ça soit concertiste ou prof, là par contre, sans, j'émets beaucoup de doutes.

[roland]

Bref, ceci n'est qu'un résumé rapide, j'oublie pleins de choses. En gros, j'ai fait pas mal d'œuvres pédagogique et des morceaux de niveau intermédiaire. Le seul morceau vraiment avancé que j'ai joué est la pathétique de Beethoven (en entier).

Si je pense qu'un prof peut faire progresser. Mais je pense qu'on peut aussi progresser tout seul. Et il ne faut oublier que le but du prof est de faire en sorte que l'élève devienne indépendant, qu'il puisse se passer de lui. Si on arrive à se débrouiller tout seul, on peut se passer du prof.

Une p'tite video peut-être d'un p'tit bout de quelque chose faudrait mieux que tous les discours, non?

[nashh]

Martha en train de déchiffrer ou presque http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... aFqYixtU8g

Comment elle se fait surprendre par la musique et le deuxième piano, très sérieusement joue, puis vers 0.50 elle esquisse un sourire par rapport à la mélodie qui devient farfelue, puis à 0,53 et après fou rire complet. Ahlala, c'est beau /d

D'autant plus qu'elle veut garder son calme