[Les expérimentations de Carla Rocío] Concert de mariage

[quazart]

Ce qui a conduit à certains excès également, comme le détaché systématique (Gould ), ou la cadence systématique (croche pointée/double à la place de deux croches), qui ne correspondent pas du tout au style de l'époque, mais qui fait de l'esbroufe en faisant style baroque, ou encore certains autres dogmatismes dans le phrasé conduisant à des hérésies (autre sujet) .

La représentation croche pointée/double est peut-être excessive, mais l'inégalité de fait des notes égales est bien exposée dans les traités de l'époque, du moins les traités français. Il en allait peut-être (ou sans doute ?) différemment en Italie ou en Allemagne. Ca concerne uniquement les mouvements lents et modérés.
C'est à la base une question d'accentuation plus que de rythme. Et ce n'est pas sans raison qu'il arrive à Rameau de demander de jouer en notes égales... ce qu'il écrit en notes égales. Idem pour le respect de la mesure !

[Jacques Béziat]

La représentation croche pointée/double est peut-être excessive, mais l'inégalité de fait des notes égales est bien exposée dans les traités de l'époque, du moins les traités français. Il en allait peut-être (ou sans doute ?) différemment en Italie ou en Allemagne. Ca concerne uniquement les mouvements lents et modérés.
C'est à la base une question d'accentuation plus que de rythme. Et ce n'est pas sans raison qu'il arrive à Rameau de demander de jouer en notes égales... ce qu'il écrit en notes égales. Idem pour le respect de la mesure !

Certes.
Mais comme rien n'était véritablement codifié entre les compositeurs et les écoles, il peur rester des zones d'ombre à certains endroits, et tous les signes n'étaient pas forcément indiqués partout dans la partition, certaines choses devaient aller de soi, pas sûr que de nos jours nous ayons tout compris/retrouvé.
On sait que Rameau fustigeait ceux qui ne respectaient pas le battement à cause d'ornements trop appuyés, et on peut supposer que les autres compositeurs demandaient également un tempo régulier, bien qu'il ne fût pas immuable ni forcément absolument rigide à tous les endroits de la partition.

Mais oui, tu as raison, il s'agit de respecter la mesure, et bien sûr les notes inégales dépendent aussi de la rapidité du tempo.
De même que des signes de liaison sur des paires de croches à certains endroits d'un même morceau semblent indiquer que rien n'était toujours systématique.

De même qu'il peut y avoir des différences de phrasé entre les compositeurs, mais là on ne peut pas revenir dans le temps pour s'en rendre compte...

[Beemahl]

Ce qui a conduit à certains excès également, comme le détaché systématique (Gould ), ou la cadence systématique (croche pointée/double à la place de deux croches), qui ne correspondent pas du tout au style de l'époque, mais qui fait de l'esbroufe en faisant style baroque, ou encore certains autres dogmatismes dans le phrasé conduisant à des hérésies (autre sujet) .

La représentation croche pointée/double est peut-être excessive, mais l'inégalité de fait des notes égales est bien exposée dans les traités de l'époque, du moins les traités français. Il en allait peut-être (ou sans doute ?) différemment en Italie ou en Allemagne. Ca concerne uniquement les mouvements lents et modérés.
C'est à la base une question d'accentuation plus que de rythme. Et ce n'est pas sans raison qu'il arrive à Rameau de demander de jouer en notes égales... ce qu'il écrit en notes égales. Idem pour le respect de la mesure !

Je m'introduis dans cette conversation, puisque j'ai un peu "travaillé" le sujet de l'accentuation/inégalité, en particulier concernant l'Allemagne. Il n'y a pas de doutes que cette pratique était toujours présente dans les États allemands dans la deuxième moitié du XVIIIè mais aussi début XIXè. De nombreuses sources en attestent : la méthode de clavicorde de DG Türk (1789), la méthode de flûte de Quantz (années 1750), le dictionnaire musical de Koch (1806), les annotations de Beethoven sur les études de Cramer, la préface des études op. 70 de Moscheles, et dans une moindre mesures, le méthode de clavicorde de CPE Bach et la méthode de violon de Leopold Mozart (années 1750 si je ne m'abuse). Toutes ces sources définissent l'accentuation, non seulement de manière dynamique (on joue la note plus fort) mais également de manière agogique (on allonge la note accentuée, et on raccourcit la suivante).

Deux types d'accentuation sont décrites dans ces sources : l'accentuation grammaticale, tout d'abord, qui consiste à accentuer les temps forts ou les divisions de temps (c'est-à-dire toutes les deux doubles croches), et l'accentuation rhétorique d'autre part (notes syncopées, notes particulièrement hautes ou basses, notes longues, première note sous un arc de liaison etc.), qui prend le pas sur l'accentuation grammaticale.

Quant à savoir dans quelle mesure accentuer, cela dépend du contexte, les notes les plus importantes seront accentuées le plus longuement (Türk dit qu'on peut allonger au maximum une note de la moitié de sa durée).

[Jacques Béziat]

(...)
Deux types d'accentuation sont décrites dans ces sources : l'accentuation grammaticale, tout d'abord, qui consiste à accentuer les temps forts ou les divisions de temps (c'est-à-dire toutes les deux doubles croches), et l'accentuation rhétorique d'autre part (notes syncopées, notes particulièrement hautes ou basses, notes longues, première note sous un arc de liaison etc.), qui prend le pas sur l'accentuation grammaticale.

Excellentes précisions !

Et si tu prends les Français, c'est exactement la même chose, ce que m'explique mon correspondant correspond exactement à tes propos.

Le plus difficile à l'orgue, parmi les compositeurs, est Nicolas de Grigny, les ornements sont très nombreux, la musique est complexe, et pour garder à la fois le tempo et la rhétorique du phrasé, c'est infernal pour nous pauvres musiciens des XX et XXIèmes siècles !

Dans mon enregistrement de la Suite de Clérambault, il y a pas mal d'erreurs, que je corrigerai.

Avec le temps je pense qu'on acquiert la façon de faire plus intuitivement, mais en attendant il y a un gros travail de longue haleine et de réflexion à fournir.
Le résultat est gratifiant, tant cette musique baroque révèle des trésors, je finis par aimer presque autant le baroque que le classique ou le romantique, je ressens comme un besoin de retour aux sources, un besoin de fraîcheur.

[quazart]

Je m'introduis dans cette conversation, puisque j'ai un peu "travaillé" le sujet de l'accentuation/inégalité, en particulier concernant l'Allemagne.

Des interventions comme la tienne, on en redemande
Merci beaucoup pour ces précisions ! Il me semblait bien que cette façon de faire était connue de et utilisée par Beethoven, dans le doute j'ai préféré m'abstenir.
On est loin de la vision traditionnelle, classique et tirée au cordeau...

On va tout de même te rendre ton fil Carla...

[Carla Rocío]

J’ai renommé le sujet
Mais je vous en prie! C’est très très intéressant (même si un peu trop théorique pour moi..).
Merci pour vos interventions!

De mon côté je continue à les pratiquer sur l’invention, la toccata, une fugue et 2 petits préludes pour débutants. L’agilité ça vient gentiment mais les poser sur le temps c’est la galère…
Du coup j’ai laissé tomber Czerny et me concentre au travail lent avec pause avant le mordant pour bien le calculer.

Et après je passerai aux trilles chez Mozart qui ont bien besoin d’attention aussi..

[Jacques Béziat]

De mon côté je continue à les pratiquer sur l’invention, la toccata, une fugue et 2 petits préludes pour débutants. L’agilité ça vient gentiment mais les poser sur le temps c’est la galère…

C'est difficile sans l'habitude, mais mieux vaut commencer les ornements dès le début de l'apprentissage, donc avec le baroque. Et n'oubliez pas de travailler Rameau !
C'est comme pour apprendre le jazz, mieux vaut commencer par le blues.
À mon avis .

Et vous avez bien raison de ne pas perdre de temps avec Czerny ou Hanon, quitte à revenir ponctuellement pour travailler telle ou telle technique.

[Aurele27]

C'est difficile sans l'habitude, mais mieux vaut commencer les ornements dès le début de l'apprentissage, donc avec le baroque.

Moui enfin Carla est loin d’en être au début de son apprentissage !

[anuradha]

l’invention, la toccata

Bonjour Carla Rocio et bravo. Quelle éditions avez-vous pour ces deux citées ?
Certaines éditions -plus ou moins fiables- apportent des précisions sur l'ornementation..

[Jacques Béziat]

C'est difficile sans l'habitude, mais mieux vaut commencer les ornements dès le début de l'apprentissage, donc avec le baroque.

Moui enfin Carla est loin d’en être au début de son apprentissage !

Je parlais en général !

[quazart]

Mais Carla n'est pas non plus générale !!

[Jacques Béziat]

Mais Carla n'est pas non plus générale !!

[Carla Rocío]

Nan vraiment, j’vous en prie

(Je préfère le tutoiement, si ça vous va bien sûr).

mieux vaut commencer les ornements dès le début de l'apprentissage, donc avec le baroque. Et n'oubliez pas de travailler Rameau !
C'est comme pour apprendre le jazz, mieux vaut commencer par le blues.
À mon avis .
Et vous avez bien raison de ne pas perdre de temps avec Czerny ou Hanon, quitte à revenir ponctuellement pour travailler telle ou telle technique.

Ce qui est fou c’est que quand on est gamin les profs nous font souvent enlever les ornements. Je trouve très dommage.
Rameau j’ai bien donné ces 2 dernières années je confirme c’est un sacré tremplin.
Ravie de lire cet avis sur les études !
Merci!

Bonjour Carla Rocio et bravo. Quelle éditions avez-vous pour ces deux citées ?
Certaines éditions -plus ou moins fiables- apportent des précisions sur l'ornementation..

Merci ! Pour ces 2 morceaux j’ai l’édition bärenreiter urtext.
Henle pour les préludes et fugues, et Wiener urtext édition pour les petits morceaux. En general j’essaie de prendre des urtext.


Bon je vais aller poster ma vidéo de variette sur un autre fil de peur de polluer celui-ci

[quazart]

Je parlais en général !

En fait je me suis bien loupé, c'est toi le général !!
Bref

[quazart]

Bon je vais aller poster ma vidéo de variette sur un autre fil de peur de polluer celui-ci

Haaa oui, pas de ça ici !!!

[Carla Rocío]

Ah mais grave !!

[Jacques Béziat]

De la variété dans un sujet sur le baroque ??

My Goooood !!

[Tatafanfan]

Mais Carla n'est pas non plus générale !!

Seulement colonelle !

[Carla Rocío]

Voici ma version élue définitive, j’en suis assez contente.
Merci pour tout vos conseils qui m’ont bien servi

Je ne le sens vraiment pas plus lent.
Toujours pas convaincue par ma transition à 2m mais je l’ai tournée dans tous les sens sans la trouver alors ce sera celle-la


Merci pour votre écoute!

[£rin]

Bravo Carla c'est superbe et plein de sensibilité !