Pourquoi Bach?

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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

@ Okay Ouf, les nouveaux convertis sont les plus zélotes, j'aurais dû me méfier !

J'ai commencé à t'écrire une longue excuse - on m'avait gavé de Bach pendant mon enfance, alors que je n'ai quasiment rien touché de la période Romantique pendant tout mon apprentissage, inimaginable pour un français, mais pour un américain, malheureusement, c'est arrivé, j'en ai souffert ! :cry: -
mais finalement, comme tu es sympa, et pour montrer non seulement ma bonne foi mais que je suis bien plus TOLERANT que les Bachistes, j'ai fait une lecture à vu de ton premier assignment, le prélude. J'ai commencé le fugue mais j'en avais marre, j'ai mis un youtube pour confirmer ce que j'avais en tête en lisant : oui c'est beau, il y a de l'émotion parfois, mais je suis désolée, il n'y a pas de PASSION. Basta.

Maintenant je retourne à mon premier Debussy, mon 6ème Chopin, mon 2ème Rachmaninoff, et un Beethoven, que je n'ai pas assez joué non plus, et je ne vais pas me remettre à un énième Bach, mais merci pour ton attention. Tu peux toujours continuer ta liste des devoirs pour des autres plus receptives à être converti.

@ Worov Désolée, mais j'aime bien ce que j'ai entendu de ces compositeurs baroque. Bizarre, eh ? :roll:
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Okay
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Okay »

Lee a écrit :@ Okay Ouf, les nouveaux convertis sont les plus zélotes, j'aurais dû me méfier !

J'ai commencé à t'écrire une longue excuse - on m'avait gavé de Bach pendant mon enfance, alors que je n'ai quasiment rien touché de la période Romantique pendant tout mon apprentissage, inimaginable pour un français, mais pour un américain, malheureusement, c'est arrivé, j'en ai souffert ! :cry: -
mais finalement, comme tu es sympa, et pour montrer non seulement ma bonne foi mais que je suis bien plus TOLERANT que les Bachistes, j'ai fait une lecture à vu de ton premier assignment, le prélude. J'ai commencé le fugue mais j'en avais marre, j'ai mis un youtube pour confirmer ce que j'avais en tête en lisant : oui c'est beau, il y a de l'émotion parfois, mais je suis désolée, il n'y a pas de PASSION. Basta.
Je précise que dans mon cas il s'agit d'une auto-conversion (il est vrai un peu aidée par mon prof il y a une quinzaine d'années, mais qui s'est surtout faite après), et qui n'est d'ailleurs pas vraiment totale. J'ai toujours beaucoup de problèmes avec Bach. C'est compliqué... très, même.

Laisse tomber les 2 fugues, elles ont beaucoup d'intérêt, mais elles font toutes deux partie des plus austères. Plutôt que de "défricher" la fugue (ça me parait plus approprier que "déchiffrer" dans leur cas), regarde directement le prélude en si b mineur. Content en tout cas tu nous dises qu'il y a parfois de l'émotion, on a quand même fait une avancée majeure !
Si tu veux absolument des grandes envolées lyriques, on a encore changé l'objectif ... Personnellement, je trouve que le prélude en si b mineur (mon #2) est encore plus émouvant que celui en mi b mineur, mais plus compliqué à déchiffrer. Harmoniquement, il est très moderne, avec des rencontres qui font plutôt penser à la 2e moitié du 19e siècle que la musique baroque...
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

Okay a écrit :Je précise que dans mon cas il s'agit d'une auto-conversion (il est vrai un peu aidée par mon prof il y a une quinzaine d'années, mais qui s'est surtout faite après), et qui n'est d'ailleurs pas vraiment totale. J'ai toujours beaucoup de problèmes avec Bach. C'est compliqué... très, même.
Je vais faire l'anti-Bachiste, alors. Je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas laisser ta manque d'amour pour Bach telquel. La vie est courte. Pourquoi travailler à convertir quand il y a tellement de la belle musique et si PEU de temps ?
Okay a écrit :mais elles font toutes deux partie des plus austères
Ah merci, c'est exactement le mot qui est venu dans ma tête quand j'étais en train de faire la lecture à vue, mais j'avais oublié de l'écrire. C'est tout à fait ça. Tu n'as pas répondu à ma remarque concernant la manque de passion en Bach...alors tu es d'accord, non ?
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Okay
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Okay »

Lee a écrit :
Okay a écrit :Je précise que dans mon cas il s'agit d'une auto-conversion (il est vrai un peu aidée par mon prof il y a une quinzaine d'années, mais qui s'est surtout faite après), et qui n'est d'ailleurs pas vraiment totale. J'ai toujours beaucoup de problèmes avec Bach. C'est compliqué... très, même.
Je vais faire l'anti-Bachiste, alors. Je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas laisser ta manque d'amour pour Bach telquel. La vie est courte. Pourquoi travailler à convertir quand il y a tellement de la belle musique et si PEU de temps ?
Je ne me force pas à en travailler, et ça reste l'un des compositeurs que je joue le moins. Mon répertoire est absolument déséquilibré, ce qui montre bien que je suis avant tout mes préférences ! Peu de Bach, pas une seule note de Scarlatti ou de Haydn, mais je me suis beaucoup intéressé à des compositeurs comme Medtner (pourquoi est-il si peu joué ?) ou Albeniz, ou suis familier avec l'essentiel de la production de Scriabine. Des génies, mais des compositeurs de 2 ou 3e rang par rapport à Bach.
Mon goût pour la musique de Bach s'est développé tout seul surtout en déchiffrant, et en comprenant que la vision de Gould, aussi puissante qu'elle soit, n'était qu'une option parmi d'autres, et surement une des plus radicales. Je ne me force pas à aimer de la musique parce que tout le monde dit que c'est génial. Je mets les mains dedans, et je me fais mon propre avis. Finalement c'est un peu ce qui est le plus difficile : Bach laisse tellement peu d'indications que par la force des choses, tout le monde est conduit à le jouer assez personnellement. Du coup il y a toutes les chances que ce qu'on n'écoute ne nous convienne pas réellement. Je n'écoute presque plus de Bach au piano, j'ai été déjà bien trop marqué par l'écoute répétée de personnalités énormes comme Gould et Richter, alors j'essaie comme je peux de petit à petit trouver le "mien", et je m'en porte mieux depuis ...
Lee a écrit :Tu n'as pas répondu à ma remarque concernant la manque de passion en Bach...alors tu es d'accord, non ?
Tu nous parlais d'absence d'émotion, et maintenant c'est le manque de passion. C'est sûr que Bach n'est pas Schumann, si on parle de musique passionnée. On n'a pas non plus les élans pré-romantiques de Beethoven ou Mozart. On est encore bien ancré dans le style baroque. Pas d'envolées lyriques, de grands arpèges, de basses profondes. Les émotions s'expriment dans un idiome plus concis, plus concentré, voire plus intellectualisé. Bach n'utilise pratiquement pas l'écriture qui est pour nous si courante, l'idée d'un chant et d'un accompagnement très distincts, apanage du discours romantique, de la dualité. Le tissu musical est plus dense, il parle une autre langue, mais traduit-elle intrinsèquement un spectre réduit d'émotions qui exclurait la passion ? J'en doute ...
Je pourrais presque écrire "appassionato" sur certains passages des 2 préludes que j'ai proposés.
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Oupsi
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Oupsi »

Bien sûr qu'il y a de la passion dans Bach. Ce n'est pas une passion sentimentale, ni narrative, c'est une passion esthétique et morale. Pour moi, même l'austérité de l'Art de la fugue est hautement passionnée, c'est même un monument de la passion humaine.

Je le perçois très clairement en tant qu'auditrice. C'est lumineux, indubitable. En revanche, au piano, j'ignore comment faire pour donner ne serait-ce que 1% de cette beauté, de cette force, de cette lumière. C'est avec Bach que je me console le moins de mes approximations d'élève. C'est pourtant Bach un de ceux qui me donnent le plus d'enthousiasme et de foi dans la puissance de la musique.

Quand je travaille une oeuvre de Bach, au début j'ai l'impression de batailler comme don quichotte, je passe de certitude en certitude et elles s'écroulent les unes après les autres. Rien n'est naturel. Presque rien n'est donné d'emblée. Il faut chercher et chercher et encore et encore. Le "naturel", s'il vient, est lui-même étrange. Il n'a pas l'évidence de la volupté au clavier chez Chopin ou Brahms. C'est un naturel purement d'oreille, mais dans un registre étrange où l'on a choisi chaque détail (donc un corrolaire de doute, ou de réfutation possible est toujours présent).

Je pense que le piano est un instrument merveilleux pour jouer Bach, étant un appel constant au dépassement.

Il me semble que fondamentalement, dans Bach, le bien est calme. C'est une idée difficile, musicalement parlant!
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

Oupsi a écrit :Ce n'est pas une passion sentimentale, ni narrative, c'est une passion esthétique et morale.
Voilà, merci Oupsi pour cette clarification, une passion "esthétique et morale" m'évoque rien de tout, quand je parle de passion ça doit être bien ce que tu appelles "sentimentale ou narrative"...alors si j'ai bien compris, tu es d'accord que Bach n'a pas cette passion.
Okay a écrit :On est encore bien ancré dans le style baroque. Pas d'envolées lyriques, de grands arpèges, de basses profondes. Les émotions s'expriment dans un idiome plus concis, plus concentré, voire plus intellectualisé. Bach n'utilise pratiquement pas l'écriture qui est pour nous si courante, l'idée d'un chant et d'un accompagnement très distincts, apanage du discours romantique, de la dualité.
Pourtant, on trouve dans la musique baroque autre que Bach "l'écriture qui est pour nous si courante" ou les "élans" ou "envolées"- j'imagine que c'est pourquoi un compositeur comme Vivaldi était retrouvé et repris après l'oubli.
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worov
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Re: Pourquoi Bach?

Message par worov »

Bien sûr que si y a de la passion chez Bach. Il a même écrit des passions !

Passion selon St Matthieu, BWV 244 : https://www.youtube.com/watch?v=cVo6YUlwfeA
Passion selon St Jean, BWV 245 : https://www.youtube.com/watch?v=fT1y0_9qpeY
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jean-séb
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Re: Pourquoi Bach?

Message par jean-séb »

Le programme des Folles Journées de Nantes cette année est justement Passions de l'Âme et du Cœur.
Est-ce qu'on n'y joue pas de Bach ?
Val
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Val »

Même si Bulow disait que le Clavier bien tempéré était l'Ancien Testament de la musique, je pense que ce qualificatif s'appliquerait bien plus justement à l'Art de la fugue.
Je crois que cette oeuvre est empreinte du même sentiment indéfinissable qui habite le deuxième mouvement de la trente-deuxième sonate de Beethoven, le Liebestod, le premier mouvement de la dix-huitième de Schubert, ... Cette impression d'infini, d'éternité, que Bach est l'un des rares à savoir faire avec tant de profondeur.

Ecoute le quatorzième contrepoint !
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Midas
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Midas »

Non, je crois qu'il disait que le premier livre était l'ancien testament et le second le nouveau.
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

Je crois que Bach est surtout une passion pour Dieu ou la spiritualité, qui m'appelle pas. J'ai lu cette citation, qui ressemblait aux mots de Jean-Séb il y a quelque temps :
Alain de Botton, Philosopher :
What makes Bach's music particularly striking is that it's about the love of God. This should present a hurdle to someone who, like me, doesn't believe in God - but it doesn't. What I appreciate in Bach is his ability to suggest to me what a belief in God feels like. His music seems to me to be about devotion to a perfect ideal - something purer, better, higher ...
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mieuvotar

Re: Pourquoi Bach?

Message par mieuvotar »

worov a écrit :Bien sûr que si y a de la passion chez Bach. Il a même écrit des passions !

Passion selon St Matthieu, BWV 244 : https://www.youtube.com/watch?v=cVo6YUlwfeA
Passion selon St Jean, BWV 245 : https://www.youtube.com/watch?v=fT1y0_9qpeY
Oui, mais là, c'est dans le sens premier de "passion", c'est-à-dire dans son sens de supplice et de souffrance (la "passion du Christ").
Et pas dans le sens de l'émotion profonde et de puissance sentimentale que ce mot a pris plus tard...

Donc ici, se référer à ces "passions" (sublimes au demeurant) va confirmer l'opinion de Lee sur Bach, qui lui est devenu une véritable épreuve... :mrgreen:
nox
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Re: Pourquoi Bach?

Message par nox »

mieuvotar, je pense, je présume, je subodore que c'était de l'humour de la part de worov :)
Presto
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Presto »

Val a écrit :Même si Bulow disait que le Clavier bien tempéré était l'Ancien Testament de la musique, je pense que ce qualificatif s'appliquerait bien plus justement à l'Art de la fugue.
finalement, c'est peut-être juste !
mais faut pas jeter le CBT et von Bulow :wink:
Modifié en dernier par Presto le lun. 02 févr., 2015 19:45, modifié 1 fois.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
davsad
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Re: Pourquoi Bach?

Message par davsad »

Coucou Lee, si tu cherches la passion chez Bach et que tu apprécies les concertos de Vivaldi chez les baroques, peut-être devrais-tu te tourner d'abord vers certains de ses concertos ?

https://www.youtube.com/watch?v=448aPzBx-TU

https://www.youtube.com/watch?v=sfZHg9eH-WY

(peut-être connais-tu déjà mais essaye d'écouter au moins les premiers mouvements jusqu'au bout je suis sûr que ça peut te plaire, bien que je trouve les seconds et troisièmes mouvements tout aussi poignants pour ne pas dire plus.. )
mieuvotar

Re: Pourquoi Bach?

Message par mieuvotar »

nox a écrit :mieuvotar, je pense, je présume, je subodore que c'était de l'humour de la part de worov :)
Que n'ai-je ainsi supputé aussi... :oops:
Mes plus vives excuses à Worov si tel était le cas.

Cela dit, quand même et indépendamment de toute considération étymologique, j'ai du mal à croire qu'on puisse ne pas être transporté par ces Passions. Il faut vraiment y mettre de la mauvaise volonté...
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worov
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Re: Pourquoi Bach?

Message par worov »

mieuvotar a écrit :nox a écrit:
mieuvotar, je pense, je présume, je subodore que c'était de l'humour de la part de worov

Que n'ai-je ainsi supputé aussi...
Mes plus vives excuses à Worov si tel était le cas.
Excuses acceptées. En effet, j'écrivais dans un sens humoristique. J'aurai peut-être dû mettre un smiley.
mieuvotar a écrit : Cela dit, quand même et indépendamment de toute considération étymologique, j'ai du mal à croire qu'on puisse ne pas être transporté par ces Passions. Il faut vraiment y mettre de la mauvaise volonté...
Je suis entièrement d'accord. Mais chacun écoute avec ses oreilles et sa sensibilité.
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

mieuvotar a écrit : j'ai du mal à croire qu'on puisse ne pas être transporté par ces Passions. Il faut vraiment y mettre de la mauvaise volonté...
Non, plus je creuse plus je suis convaincue qu'il faut une coté matho et/ou sprituel pour être transporté.
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Yapluka
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Yapluka »

Lee a écrit :
mieuvotar a écrit : j'ai du mal à croire qu'on puisse ne pas être transporté par ces Passions. Il faut vraiment y mettre de la mauvaise volonté...
Non, plus je creuse plus je suis convaincue qu'il faut une coté matho et/ou sprituel pour être transporté.
Lee c'est également ce que je pense :wink: ... Nous sommes peut être trop laïcs pour aimer Bach ? :wink:
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Lee
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Re: Pourquoi Bach?

Message par Lee »

Tiens, un autre laïc ! Qu'est-ce que je sentais seule ! Merci pour cette solidarité, Yapluka. :wink:
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