Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

[Presto]

Je trouve bizarre que quelqu'un qui n'a pas réussi faire quelque chose pense avoir la connaissance de dire à quelqu'un d'autre qu'elle ne peut pas réussir

oui, finalement, tu as raison et c'est moi qui ai dit une ânerie . ça te va ?

[Okay]

J'ai l'impression qu'on commente en s'imaginant que Caralire ne se rend pas compte qu'elle a posté une version de travail, qu'elle s'y reprend, ou que son enregistrement dure le double de la durée de cette Etude au tempo !
Faire un retour me semble devoir tenir compte de la nature de ce partage... où elle ne fait que partager l'état de son travail. Bien sur que cette Etude est monstrueusement difficile et fait peur à je pense quasiment n'importe quel pianiste. C'est bien courageux de s'y attaquer, et qui plus est, de montrer à tout le monde ce par quoi on doit passer.

Pour ce qui est de cet enregistrement, je vois le même mur de vitesse et pas encore de cap de franchi depuis la dernière fois. A ce stade, le travail risque de tourner en rond, et produit visiblement des progrès marginaux. Il va falloir faire les choses surement de manière radicalement différente. Alors oui, c'est senti et musical, mais le travail de l'Etude reste à faire. Pour cela il faut commencer à désamorcer les problèmes posés par les briques élémentaires.
Par exemple, obtenir le geste qui permet de jouer sans difficulté à la main droite seule une montée/descente en tierces chromatiques dans les 120 à la noire. C'est vraiment le point de départ. Sentir comment chaque tierce est frappée avec très peu d’énergie, que la voix inférieure est très allégée et non liée, que la voix supérieure s'entend dans la conduite comme si elle était liée mais qu'en réalité elle ne l'est pas davantage, que la main ne bouge pratiquement pas et le poignet toujours très détendu, etc.
Une fois cette brique élémentaire maîtrisée, il ne faut pas tarder à s'attaquer aux terribles descentes de la gamme de sol# mineur, et à celle de la majeur vers la fin, en orientant toujours la recherche du geste toujours vers son économie. Puis passer à la question du "trille mesuré" en tierces, sentir rythmiquement et physiquement ce qui va permettre de débloquer des points de métronome, tout en préservant la qualité du son...

Mais peut-être que tout cela n'est pas utile car "jouer" l'Etude n'est pas l'objectif de Caralire, mais qu'elle veut seulement profiter de ce travail pour progresser sur plusieurs choses, tout en allant le plus loin possible dans cette pièce en particulier.

[Florestan]

Je pense que le travail de cette étude est tout à fait profitable techniquement, y compris à ce tempo. J'ajoute que j'ai trouvé très intéressant de l'écouter à cette allure, on se rend compte de tous les détails, de l'ingéniosité et et de la beauté de cette écriture !
Après, comme le disait Okay, monter en tempo doit remettre en question complètement le geste. Ce qui marche et est musical à une certaine allure ne fonctionne plus à une autre. La virtuosité transcendante c'est un peu comme la physique quantique, d'autres règles s'appliquent...
Condamner ou même critiquer la démarche me parait complètement hors sujet. Après tout Caralire est très musicienne et n'est pas une débutante naïve qui risquerait de s'abîmer en travaillant des choses n'importe comment. Elle est la mieux placée pour savoir ce qu'elle retire de ce travail et si le résultat final est à la hauteur de ses propres exigences musicales (qu'on devine assez élevées quand même, à la lumière de certains posts récents...).

edit Okay a posté avant ...

[jean-séb]

Ah que c'est délicat de pouvoir s'exprimer sans faire de peine, même involontairement.
Pour ma part, je trouve les propos d'Oiseau-Prophète (ici, en tout cas) très mesurés et non blessants, et je comprends aussi les remarques de Presto, données avec honnêteté.
Je ne donnerai évidemment aucun commentaire sur l'étude telle que jouée, puisqu'il faut apparemment savoir la jouer pour en donner. J'en suis très loin.
Je passe donc.
(On s'efforce de donner des commentaires toujours encourageants aux essais des pianistes débutants, même quand leurs essais sont assez médiocres musicalement, mais vis-à-vis d'un pianiste aguerri, il me semble que le langage de la vérité ressentie, sous une forme courtoise bien sûr, est celui qui convient. Si un pianiste aguerri vient ici uniquement pour chercher des compliments, qu'il le dise. De toute façon, je trouve qu'il est très difficile de commenter un travail sur les études de Chopin, tellement difficiles et connues dans de magnifiques versions, mais tellement inaccessibles à la majorité d'entre nous, qu'il vaut mieux envoyer un MP à Okay ou JPS pour avoir leur avis motivé plutôt que de mettre un travail imparfait en ligne, travail dont il nous est généralement impossible de dire comment l'améliorer.)

P.-S. Je viens de lire entre temps les commentaires d'Okay et de Florestan. Ça fait un équilibre !

[Spianissimo]

Je pense qu'il n'y a pas de quoi s'énerver....
qu'a dit Presto ?
1er message : "l'étude de cette étude est prématurée"....ça rejoint le sujet sur "peut-on s'attaquer à toute oeuvre ?", certains pensent que non (Presto visiblement), d'autres pensent que oui (avec des limites bien entendu) et que le bon moment pour jouer une oeuvre est celui qu'on a choisit soi-même, et ce, même si l'on est pas prêt. ça dépend vraiment du but qu'on cherche à atteindre....Entre la Bernoise de Kozeluch et le chasse-neige de Liszt, je sais en attaquant ces deux "oeuvres" (devinez pour laquelle j'ai mis des guillemets...") qu'il y en a une que je pourrais jouer a peu près correctement et l'autre non, pas grave, j'aurai essayé, j'aurai progressé, et je me serai fait plaisir....et j'y reviendrai un jour pour parachever le travail.
2ème message : "c'est mal parti", ce qui n'est pas méchant en soi....c'est mal parti...mais c'est mal parti pour quoi ? quel est le but de Caralire ? la jouer parfaitement ? tenter cette étude et voir jusque ou elle peut aller pour l'instant ? se faire plaisir et réaliser un rêve (et tant pis si ce rêve est inaccessible pour l'instant, il le sera plus tard...) ? A mon avis, elle a parfaitement conscience du travail qui lui reste à faire lorsqu'elle énumère ses pistes de travail.

Edit : entre temps Okay et Florestan ont posté et ça rejoint un peu ce qu'ils disent sur les objectifs.

[Lee]

Moi je suis contente qu'on s'est enervé, parce que Caralire a enfin eu des commentaires et des conseils...donc finalement, merci Presto.

[Oupsi]

De toute façon, je trouve qu'il est très difficile de commenter un travail sur les études de Chopin, tellement difficiles et connues dans de magnifiques versions, mais tellement inaccessibles à la majorité d'entre nous, qu'il vaut mieux envoyer un MP à Okay ou JPS pour avoir leur avis motivé plutôt que de mettre un travail imparfait en ligne, travail dont il nous est généralement impossible de dire comment l'améliorer

Je ne crois pas que ce soit une bonne solution; même pour ceux qui sont à des années lumières de pouvoir jouer cette étude, les réponses et débats sont intéressants "théoriquement" si je puis dire, mais pas seulement. C'est comme entrer dans un atelier ou un laboratoire, on voit les choses qui se font, on entend sans bien comprendre mais avec quelques ressentis et idées, d'autres viennent mettre des mots précis sur quelque chose qui était peut-être flou dans notre esprit, cela s'inscrit quelque part dans notre mémoire et un jour cela sera utile. Les tierces, pour l'instant je ne sais pas bien les jouer, mais j'aime lire tout ce qui se dit sur les tierces, ça me nourrit de savoir qu'elles peuvent être effleurées, rapides, légères, conduites, voix supérieures, voix intermédiaires, etc. Cela met des mots et une beauté potentielle sur quelque chose que je vais peut-être essayer dans Scarlatti ou Cramer. Donc ne restez pas entre vous par MP, publiez, publiez, vivent les laboratoires et les versions de travail, et un grand merci surtout à Caralire de partager avec nous ses recherches.

(Une oeuvre pareille, ce n'est pas une affaire de quelques semaines et c'est plié, quand même... moi je patiente, je sais que ça va encore changer. )

[roulroul]

Je me répète,
je tire mon chapeau a tout(es) ceux (celles) qui ont le courage de mettre un de leur morceaux à l' écoute des autres.
je donne mon avis, de manière franche, surtout pas celui de pianiste, car je n' ai pas ce niveau, je me contenterai donc d' un avis d' auditeur :
j' ai écouté chaque version plusieurs fois en tendant l' oreille,
je préfère la première version, plus lente, plus jolie. Il y a vraiment de beaux passages, je salue le travail main gauche.
dans la deuxième, tu donne l' impression d' être en "surchauffe" et de jouer trop rapide par rapport a ton niveau,
déjà quand même élevé, je m' empresse de le dire.
le tempo d' origine, je m' en fiche un peu, je donne mon avis, qui vaut ce qu' il vaut, par rapport a ce que "dégage" ce morceau à l' ecoute.

Bon courage et bonne continuation.

[quazart]

Quel dommage que HP soit fermé, car on avait eu à commenter quelques spécimens assez particuliers, comme par exemple l'enregistrement des 19 premières secondes ( pas une de plus...) du 3 eme mvt de la Sonate "Clair de Lune"
Le gars débutait et y avait passé des mois ...Iol lui aurait fallu encore une dizaine d'années à ce rythme pour en venir à bout.
Donc, comparativement, le décalage entre le niveau de Caralire et cette étude ne me heurte pas plus que ça ( et puis moi je fais de même! )
Ce n'est pas déplaisant à entendre, si on fait abstraction des plantages. Le Schumann que je travaille en ce moment me fait un peu cet effet-là. Entre les trous, ça commence à ressembler à quelque chose!
Que c'est l'étude la plus difficile de tout l'opus 25, c'est aussi un certain Olivier Korber qui le dit dans une ITW que j'ai lue récemment!

... et les 6 ou 7 premières mesures de "La campanella" après des mois de labeur par le même zigoto qui commençait tout juste à savoir lire le texte
On en est ici à des années-lumière !
Ce qui fait Caralire ici est trop rare à mon sens : c'est tout l'intérêt des fils "apprentissage" !
Sans même parler des conseils, la critique fait progresser bien davantage que les félicitations, et je crains un peu qu'ici elle puisse être parfois mal vue. (J'espère que ce n'est qu'une question de formulation)
Pour ma part, très égoïstement, je regrette de ne pas en recevoir ici autant qu'auparavant sur HP où elles m'ont été très profitables.

@Caralire : je te souhaite de tirer le meilleur parti des conseils d'Okay !

[oiseau.prophète]

Pour ma part, très égoïstement, je regrette de ne pas en recevoir ici autant qu'auparavant sur HP où elles m'ont été très profitables.

Les critiques ou les félicitations ?

[Erin]

Pour ma part, très égoïstement, je regrette de ne pas en recevoir ici autant qu'auparavant sur HP où elles m'ont été très profitables.

Les critiques ou les félicitations ?

Quazart parle de critiques je crois (ce que je préfère nommer: "remarques constructives" qui est moins connoté péjoratif)
J'en suis également friande, on ne peut espérer s'améliorer en ne recevant que des félicitations, ça n'a aucun sens...vive les remarques "constructives", les conseils etc...(j'espère en recevoir quand je posterai "si un jour je trouve le moyen de le faire, faut encore le préciser, moi et l'informatique, c'est tout sauf une grande histoire d'amour !"

A noter que je n'ai vu dans ce fil aucun commentaire désagréable de la part de Presto, ni d'Oiseau.prophète...
Je crois également que Caralire a souhaité simplement nous montrer le fruit de son travail en l'état actuel, donc j'ai du mal à comprendre le pourquoi de toutes ces tensions... (ceci dit j'ai constaté aussi une bien jolie musicalité et j'ai de l'admiration pour Caralire qui s'est attaquée à ce "monument" qu'elle a l'humilité de partager avec nous)
Puisque je suis là, autant donner mon avis

[Lee]

De toute façon, je trouve qu'il est très difficile de commenter un travail sur les études de Chopin, tellement difficiles et connues dans de magnifiques versions, mais tellement inaccessibles à la majorité d'entre nous, qu'il vaut mieux envoyer un MP à Okay ou JPS pour avoir leur avis motivé plutôt que de mettre un travail imparfait en ligne, travail dont il nous est généralement impossible de dire comment l'améliorer

Je ne crois pas que ce soit une bonne solution; même pour ceux qui sont à des années lumières de pouvoir jouer cette étude, les réponses et débats sont intéressants "théoriquement" si je puis dire, mais pas seulement. C'est comme entrer dans un atelier ou un laboratoire, on voit les choses qui se font, on entend sans bien comprendre mais avec quelques ressentis et idées, d'autres viennent mettre des mots précis sur quelque chose qui était peut-être flou dans notre esprit, cela s'inscrit quelque part dans notre mémoire et un jour cela sera utile.
[...]
Donc ne restez pas entre vous par MP, publiez, publiez, vivent les laboratoires et les versions de travail, et un grand merci surtout à Caralire de partager avec nous ses recherches.
(Une oeuvre pareille, ce n'est pas une affaire de quelques semaines et c'est plié, quand même... moi je patiente, je sais que ça va encore changer. )

Non seulement suis je d'accord avec Oupsi, mais pour être honnête ça pourra être gênant de recevoir les demandes privées pour des critiques, et en plus, ceux qui font par leur propre volonté au lieu d'être demandé sur le forum, j'imagine qu'ils préfèrent "en laboratoire" pour que ça aide tout le monde, il est possible sinon qu'ils aient beaucoup de demandes, et pour la même oeuvre, et pas suffisamment le temps ! Sinon mon avis est qu'une demande privée est plutôt un travail payant. Récemment j'ai eu un ancien élève qui me demande une service de rélire et corriger un grand truc (rien à voir avec le travail) de 50 pages, c'est parfois très malvenu, les demandes particulières.

Et je crois que c'est très encourageant pour tout le monde de voir les PMistes aidés par les critiques et comment ils ont amélioré et ont fait progrès. Ce n'est pas la première fois je regrette avoir zappé mon tout premier enregistrement de Rachmaninoff. Il y avait une autre PMiste qui était admirative et pensait qu'elle partait de plus loin, mais je n'ai plus la preuve qu'elle a tort, j'étais à un niveau bien plus bas qu'elle "au départ".

la règle ici à mon avis est que chacun puisse librement exprimer son avis si tant est qu'il soit argumenté, sans considération de niveau ou d'ancienneté. C'est après à la personne concernée de soupeser la pertinence des avis recueillis.

Je suis d'accord dans la mesure que la personne exprime d'une façon constructive, avec les points d'amélioration nécessaires par exemple. Mais un message juste pour dire simplement "arrête, c'est trop difficile pour toi" - non, je ne suis pas d'accord, c'est non seulement HS mais la personne peut être blessée et découragée quand finalement ladite personne peut être capable.

[Lazur84]

D’emblée, je précise que je n’ai joué aucune étude de Chopin, encore moins celle-là, ni même jamais jeté les yeux sur la partition… Tout ça pour dire que je me situe sans doute au degré zéro de l'intervention .
Mais je comprends le point de vue de Presto : tout le génie malicieux de Chopin consiste à avoir détourné ces études de leur objet. De ce qui est au départ un vaste exercice présentant différentes difficultés techniques mises en musique, il a composé de véritables bijoux musicaux. Alors face à cela, comme le dit Spianissimo, il y a deux attitudes : celle des "absolutistes", qui considèrent que si on n’a pas le haut niveau technique requis pour en rendre la musicalité, ce n’est pas la peine de s’y attaquer, et celle des "relativistes", qui considèrent qu’elles portent assez de musicalité en elles pour se faire plaisir même si on n’a pas tout à fait le niveau et qui rappellent que ce sont avant tout des études, donc faites pour s’exercer.
Personnellement, je serais plutôt du côté des relativistes mais je respecte aussi le premier point de vue (c’est aussi, je crois, celui de ma prof). Et puis au fond peu importe, tout dépend du moment et des buts qu’on poursuit.
Pour en revenir à ton enregistrement, Caralire, de ce que j’ai entendu de ce qui n’est qu’un enregistrement de travail, je remarque comme les autres tes qualités musicales (et techniques, quand même, parce que même à vitesse moyenne, jouer toutes ces tierces n'est pas franchement évident !) et il y a encore, il me semble, une belle marge de progrès ! En réalité, nul ne peut dire jusqu'où tu mèneras cette étude et quoi qu’il en soit, tu auras travaillé bien des choses (tierces, indépendance de la main gauche…) que tu réinvestiras dans d’autres morceaux.
Comme tous, j'aime bien la démarche consistant à poster un enregistrement de travail. C'est à la fois constructif, courageux et humble : on n'y est forcément pas à son avantage puisqu'on ne poste pas un "produit fini" et on l'accepte, pour avancer...
J’en profite pour te saluer comme c’est la première fois que j’interviens sur un de tes fils et que j’interviens très peu. Je ne suis pas une lectrice assidue du forum mais, disons, une lectrice régulière ; j’avais repéré ton « personnage numérique » (je te cite avec cette expression que tu as employée sur un autre fil et qui m’a bien plu ) le jour où tu as posté un enregistrement d’un morceau (Debussy, je crois) mené tambour battant au milieu des jeux des enfants

[Erin]

Mais un message juste pour dire simplement "arrête, c'est trop difficile pour toi" - non, je ne suis pas d'accord, c'est non seulement HS mais la personne peut être blessée et découragée quand finalement ladite personne peut être capable.

Presto n'a pas exprimé les choses ainsi, et si je peux me permettre: encore une fois tu déformes les propos des gens Lee et tu fais une montagne de rien du tout.
Presto a juste dit que cela lui semblait prématuré d'aborder cette étude "pour le moment" au vu des nombreuses difficultés qu'elle comporte, je ne vois absolument aucun motif de découragement, d'autant qu'il a noté, ainsi que d'autres l'ont fait (dont moi-même d'ailleurs) une belle musicalité !

[Lee]

Bon, je vais poster les messages que tu as peut-être raté, et j'arrête, j'en ai assez.

Si tu n'as pas encore maîtrisé cette étude Presto comment peux-tu raisonablement conseiller Caralire ? Okay et Alex n'étaient pas décourageants. On a pu me décourager avec l'état de mon premier prélude de Rachmaninoff, heureusement on m'a donné beaucoup d'encouragement, des conseils et des astuces et même un "bon courage" qui m'a donné une idée de comment j'étais loin de l'objectif, mais c'était encourageant.
A quoi bon de décourager quelqu'un de travailler une étude ? Une étude est faite pour être étudier.

Je ne conseille pas Caralire,
Mais pour le dire plus explicitement :
1. c'est mal parti.
2. Pas plus que moi, Caralire n'a le niveau pour faire quelque chose de ce morceau.
J'en suis désolé, mais c'est ainsi, le piano n'est pas un champ de pâquerettes dont on cueille les plus belles fleurs en courant et en chantonnant ...
Ensuite, c'est juste mon point de vue, et lire des points de vue contraire me ravirait

Je n'ai pas lu sa dernière ligne avant d'aller fort. Je n'aime pas qu'on décourage les gens, c'est tout. Si si, ce dernier message est un découragement, j'en insiste.

[Erin]

Bon, je vais poster les messages que tu as peut-être raté, et j'arrête, j'en ai assez.

Si tu n'as pas encore maîtrisé cette étude Presto comment peux-tu raisonablement conseiller Caralire ? Okay et Alex n'étaient pas décourageants. On a pu me décourager avec l'état de mon premier prélude de Rachmaninoff, heureusement on m'a donné beaucoup d'encouragement, des conseils et des astuces et même un "bon courage" qui m'a donné une idée de comment j'étais loin de l'objectif, mais c'était encourageant.
A quoi bon de décourager quelqu'un de travailler une étude ? Une étude est faite pour être étudier.

Je ne conseille pas Caralire,
Mais pour le dire plus explicitement :
1. c'est mal parti.
2. Pas plus que moi, Caralire n'a le niveau pour faire quelque chose de ce morceau.
J'en suis désolé, mais c'est ainsi, le piano n'est pas un champ de pâquerettes dont on cueille les plus belles fleurs en courant et en chantonnant ...
Ensuite, c'est juste mon point de vue, et lire des points de vue contraire me ravirait

Je n'ai pas lu sa dernière ligne avant d'aller fort. Je n'aime pas qu'on décourage les gens, c'est tout. Si si, ce dernier message est un découragement, j'en insiste.

Je n'ai rien raté du tout, je ne me serais jamais permise d'intervenir sans avoir au préalable bien pris connaissance du sujet d'abord.

Et puis, et alors ?.......Je ne vois toujours pas où est le problème...Non ce n'est pas décourageant, c'est juste honnête de la part de Presto (qui a bien le droit de donner son avis, et ce même s'il n'a pas mené la dite pièce avec le succès qu'il aurait pu espérer)....
Et puis tu as bien remarqué Lee que Caralire a aussi reçu les conseils avisés de Okay et donc elle n'a aucune raison de se décourager, bien au contraire (je ne la connais pas bien, mais cela m'étonnerait qu'elle le soit d'ailleurs) et je maintiens qu'il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire...

[quazart]

Pour ma part, très égoïstement, je regrette de ne pas en recevoir ici autant qu'auparavant sur HP où elles m'ont été très profitables.

Les critiques ou les félicitations ?

Les félicitations sont toujours agréables, personnellement je ne peux nier que ça me fait toujours énormément plaisir...
Mais en quoi des félicitations sont-elles profitables, excepté pour son petit ego ?.................

[Arabesque44]

Je rejoins Lee et Oupsi: je suis contre les commentaires en privé au sujet des œuvres postées sur le forum. Le critiqué comme le critiqueur doivent assumer et faire profiter tout le monde!
Quant-à envoyer un enregistrement à un prof ou un forumiste expert "en privé" sans contrepartie: non, çà ne doit pas se faire pas sans l'accord préalable des deux parties.
Je suis également assez réservée au sujet des ( rares) personnes qui s'inscrivent juste pour poster leurs morceaux et recevoir des commentaires ( et accessoirement des "like" sur YT ) mais qui ne disent rien d'eux, ni de leur parcours, et ne "renvoient pas l'ascenseur" comme on dit. De toutes façons dans ce cas c'est silence radio de ma part, et nous sommes nombreux à faire de même.

De toutes façons, j'ai remarqué, c'est la même chose depuis des années chaque fois que quelqu'un soumet un enregistrement d'une étude de Chopin. Comme s'il s'agissait de "vaches sacrées" ! On peut massacrer impunément des tas d'autres choses, mais les Etudes, non. Comme si précisément leur nom interdisait qu'on les "étudie", il me semble que c'était le point de vue de Nox par exemple. Dans une optique "haut niveau" et projet pro, OK, mais pour nous amateurs adultes c'est différent! Le but n'est pas d'en faire un enregistrement pro, mais de progresser avec un morceau aux difficultés ciblées, mais par ailleurs assez court, ouf, et relativement facile à mémoriser ( raison pour laquelle je ne me priverai pas d'aborder une Etude de Chopin alors qu'une Ballade ou un Scherzo...non!)

[Arabesque44]

Pour ma part, très égoïstement, je regrette de ne pas en recevoir ici autant qu'auparavant sur HP où elles m'ont été très profitables.

IL faut dire que ta productivité a pris une telle ampleur qu'il devient difficile de suivre!

[Erin]

Je rejoins Lee et Oupsi: je suis contre les commentaires en privé au sujet des œuvres postées sur le forum. Le critiqué comme le critiqueur doivent assumer et faire profiter tout le monde!

Ah oui là en revanche, je suis entièrement d'accord !