La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Okay]

Sur le point du succès de musiques du vivant de leur compositeur, Ducros a me semble t'il plié la question par un fait.
Il nous rappelle que dans le passé, la musique préférée du public était la dernière nouveauté du moment. Quand on pense au temps qu'il a fallu pour exhumer Bach des tiroirs, j'ai tendance à penser que c'est vrai.

(et une parenthèse puisque j'y pense et que je lis beaucoup d'imprécisions de ta part après les 50 ans de musique atonale (sic)) :
Malher était catholique. (et oui). D'origine juive. Sa musique a été surtout bannie par l'Allemagne Nazie et il a fallu du temps pour la réhabiliter, strictement au même titre que celle des compositeurs modernes de l'époque tel que Schönberg, l'école de Vienne, Weil et d'autres. Leur art "dégénéré" risquait de salir la pureté arienne. Pour laver cette souillure historique, nous devons d'autant plus comprendre et aimer et défendre ces musiques !
(fin de la parenthèse).

Petite précision. Malher ne s'est converti au catholicisme - et bien à contre cœur - qu'à la fin de sa vie. Et ceci pour une raison précise : il avait l'ambition de prendre la direction de l'opéra de Vienne (poste le plus important de la vie musicale à cette époque), et il fallait être baptisé catholique pour y accéder.
Je crois que sa musique n'etait que très peu jouée déjà avant le nazisme, et que la réhabilitation vient surtout de chefs zélés, Bernstein en tête.

[Krisprolls]

Sur le point du succès de musiques du vivant de leur compositeur, Ducros a me semble t'il plié la question par un fait.
Il nous rappelle que dans le passé, la musique préférée du public était la dernière nouveauté du moment. Quand on pense au temps qu'il a fallu pour exhumer Bach des tiroirs, j'ai tendance à penser que c'est vrai.

Il l'a pliée (cette question) un peu vite ! Comme d'autres questions d'ailleurs.
La musique préférée du moment ? les rengaines à la mode, exactement comme aujourd'hui !
Les compositeurs ne cessaient de s'en plaindre ! Parfois, on créait leur musique, entre deux flonflons. Regardez les programmes d'opéra par exemple, allègrement amputés, et les contraintes imposées pour "passer le plat" à telle vedette en vogue ! Non... C'était pas mieux "avant", et surtout, pas si différent...

Bach avait le statut du compositeur de fonction. On connais les rapports orageux de Mozart et de l'autorité. Beethoven... outch. J'ai déjà évoqué Schubert... Liszt, lui-même, pourtant fort apprécié du public, ne l'était pas pour ses compositions, mais pour ses prestations de virtuose et d'improvisateur. D'ailleurs, le dernier Liszt (que j'admire tant) rencontre encore aujourd'hui une incompréhension fréquente... Et oui, il n'est presque plus tonal... Mais j'arrête le catalogue fastidieux. Vous pouvez aussi bien que moi trouver tout les éléments biographiques qui aideront à dresser une sociologie musicale depuis l'origine de la musique occidentale.

Petite précision. Malher ne s'est converti au catholicisme - et bien à contre cœur - qu'à la fin de sa vie. Et ceci pour une raison précise : il avait l'ambition de prendre la direction de l'opéra de Vienne (poste le plus important de la vie musicale à cette époque), et il fallait être baptisé catholique pour y accéder.

Certes, mais il n'était pas pratiquant. Sa mystique résidait dans sa vision musicale du monde, et tout était dans ses symphonies. Il était juif par héritage, et devenu catho par nécessité (comme bon nombre de ses contemporains).

Je crois que sa musique n'etait que très peu jouée déjà avant le nazisme, et que la réhabilitation vient surtout de chefs zélés, Bernstein en tête.

Bernstein, oui et avant lui Walter, Reiner, Abavanel, Ancerl, qui l'imposent de très haute lutte ! Mais son n'art n'est redevable d'aucun dogmatisme religieux.

[alcalde françois]

Je ne sais pas ce que vous avez tous contre mon exemple de l'enfant de deux ans. Tant qu'on ne me montrera pas une étude cognitive scientifique, je n'en démordrai pas. D'ailleurs j'ai lu un ouvrage spécialisé sur le rapport des petits à la musique et ses conclusions étaient loin de me contredire, malheureusement j'en ai oublié le titre. Je répète donc : à deux ans mon fils ainé était capable d'écouter une symphonie de Malher et surtout il était capable d'identifier la réexposition ("tiens, c'est comme le début" avait-il dit). Alors qu'on ne me dise pas qu'un enfant de deux ans écoute de la musique comme il écoute le coin coin indigné de son petit canard en plastique. Si mon fils était un petit Mozart, je dirais ok, c'est exceptionnel. Mais il n'en est rien, il n'est m^me pas musicien. La particularité de l'art, et de la musique tout spécialement, c'est qu'il nous forme à sa réception. A force d'écouter de la musique, on est formé à la musique. C'est pareil pour la musique contemporaine, depuis cinq ans que j'en écoute, elle m'a formé, de plus en plus. Et pour ceux qui ne se laissent pas former, je pense que c'est juste un blocage, pour diverses raisons.J'ajouterai une chose, quoique marginale : il existe AUSSI des gens qui bloquent sur la musique tonale et ne se laissent jamais former. Pour ma compagne, les sonates de Beethoven ne sont qu'une masse sonore aride et sans plaisir esthétique.
Quant à argumenter en soulignant la faible fréquentation du public, je trouve aussi cela déplacé, sinon on serait obligé d'admettre que la véritable musique c'est le pop-rock. Ce n'est pas le rayonnement d'une musique qui garantit sa valeur esthétique. Par ailleurs, si la musique contemporaine avait un si faible impact sur le public, comment la fnac pourrait-elle se permettre de maintenir un rayon spécialisé? Il y a des passionnés. Peu, mais il y en a.

[Krisprolls]

Tu sais, la Fnac est en état de quasi mort clinique. La place du classique n'est plus que la portion congrue. Les ventes classiques (c'est triste à dire) se font essentiellement au rayon "ambiance zen et détente", les trois prêtres" (sais plus leurs noms exact), et autre violon synthé dégoulinant de ce type dont le nom m'échappe (j'ai la mémoire sélective). Les vendeurs spécialisés à l'ancienne qui s'occupaient de ces rayons pointe à l'ANPE ou sont reclassés en robos mixeurs. Dans quelques mois, le plan de fermeture ou de reconversion en darty bis. Même les ventes Fnac sur le net sont en voix de fermeture.
L'offre qui pouvait sembler intéressante il y a encore quelques années s'assèche. Les petits labels ont été, il y a peu incités au rachat de leur fond de stock. (c'était ça ou le pilon). Un de mes copains preneur de son, propriétaire d'un label indépendant a donc dû s'endetter pour racheter son stock d'invendus.

Non. Hélas, les quelques références encore dispos pour quelques mois ne sont pas la preuve de la vitalité des ventes, que ce soit en contemporain ou dans toutes les autres catégories classiques. Le Jazz n'est pas mieux loti. Les styles plus vendeurs, s'ils sont encore survivants, ne sont plus aussi bénéficiaires et les Majors organisent peu à peu la reconversion en tentant d'accélérer la disparition du support cd. Je le déplore mais c'est un constat.

Quand à la sensibilité des enfants à la musique, tu prêches un convaincu. Je suis persuadé qu'il n'y a pas de barrière pour un enfant. L'attrait de la découverte sonore est protéiforme et sans barrière. Raison de plus pour ne pas polluer les oreilles des enfants avec des conneries !

[Gracou]

Le danger qui se profile, c'est que la musique, et la culture en général deviennent progressivement ce qu'elles sont largement devenues aux USA : du divertissement. Cela ne prendra peut-être pas cette direction, mais si rien ne prend le relais, si on ne prête pas attention à tout un tas de choses comme l'exception culturelle ou une certaine politique culturelle (malgré tous leurs défauts), on pourrait bien se retrouver assez vite avec une logique "d'entertainement" et le débat ne se fera alors plus autour du "beau", mais du "fun" qu'on peut retirer de ces entreprises divertissantes.

A cet égard, j'avais lu Quincy Jones qui écrivait que le jazz ne se serait peut-être jamais développé sans l'Europe, parce que les jazzeux n'arrivaient pas en vivre aux USA. Beaucoup de types qui ont fait la musique de la deuxième partie du 20° ne jouaient en réalité bien souvent que devant une petite cinquantaine de personnes dans des endroits où il pouvait être compliqué de faire tenir une batterie et un piano sur la "scène"...

Je rejoins Krisprolls dans son constat sur l'industrie du disque, même si je suis un peu moins pessimiste, car en Classique ou en Jazz, il y a encore une partie importante des gens écoutant ces musiques qui achètent des cd. Mais je suis d'accord pour dire qu'il n'y en a plus pour longtemps. Le problème, c'est qu'on est dans une mauvaise spirale : les "disquaires" vendent moins de disques, donc il y a de moins en moins de "disquaires", les rayons de ceux qui restent se réduisent, donc leurs rayons sont de moins en moins attractifs, donc les clients vont de moins en moins acheter des disques, donc ils réduisent le nombre de rayons, etc.

Je ne sais pas si c'est déjà comme ça à Paris, mais autour de Lille, le nombre de rayons alloués au Classique ou au Jazz ont partout baissé ces dernières années, si bien qu'on passe devant à l'occasion, mais on ne se déplace plus exprès pour aller voir les disques. Je connais une ville éloignée de la métropole, d'environ 50 000 habitants où il n'y a plus aucun lieu pour acheter des disques sauf... L'hypermarché.

On verra vers quoi cela nous mènera. Ca passera plus par internet, c'est sûr, mais ça reste inquiétant.

Je me souviens aussi, il y a encore quelques années, un des grands cadeaux idéal pour un ado, c'était la chaîne hifi. De ce que je constate chez les gens que je connais, les ados ayant un équipement pour le son sont très minoritaires. Ils seront tous équipés d'ordinateur (avec généralement de tous petits haut-parleurs de rien du tout), de téléphone, télé, console de jeux, etc, mais rien de terrible pour écouter la musique, qu'ils écoutent surtout sur leur portable ou sur l'ordi.

Je ne suis pas certain que cela soit favorable aux musiques fines et subtiles...

Cela dit, pour être moins pessimiste, on pourrait aussi dire que si l'industrie du disque vole en éclat (je parle des gros, qui au passage s'étaient bien goinfrés lorsqu'on est passé du vinyl au cd), on en finira aussi peut-être avec les têtes de gondoles qui occupent tout l'espace médiatique. Enfin, on peut toujours rêver...

[Krisprolls]

Moi aussi j'aimerais être un tout petit peu optimiste.
Mais le tournant est déjà pris. La disparition (des réseaux de distrib spécialisés) n'est plus qu'une question de mois.(les preuves sont déjà visibles).
La dématérialisation ne profitera pas forcément au classique qui est encore trop axé sur ses vieilles habitudes : diapason d'or, visite des abonnées à la fnac pour trouver les fameuses étiquettes en rayon, et quelques achats subsidiaires.
Sans aucun mépris, cette clientèle n'est pas formée à la fameuse dématérialisation. Ces acheteurs traditionnels n'ont aucune idée de ce qu'est un Dac, un converto, un serveur, et un téléchargement en ligne... Ni aucune idée de ce que recouvre les types de fichiers : MP3, Wav, Alac, Flac, Ac3... Ils n'ont pas pour l'essentiel opéré cette conversion de système qui permet d'utiliser l'ordi comme source très souple et polyvalente branchée sur une bonne chaîne hifi.
Ils ne trouveront plus leurs enregistrements en rayon, sous forme de Galettes... Alors ils n'achèteront plus. C'est aussi simple que ça.

A paris, c'est la cata : disparition de certaines fnacs (depuis quelques années d'ailleurs) comme celle de Bastille, pourtant à priori bien située ! Et réduction drastique du rayonnage disque (classique, bien-sûr, mais aussi Jazz et tout autres styles). à peine mieux au rayons bouquins. Apparition de cafetières, de batteries de casseroles, d'aspirateurs...
J'ai entendu l'autre jour à la radio une petite nénette (petite voix de petite nénette fraichement éclose d'une école de commerce, à entendre son timbre vocal et ses inflections) pour un cabinet conseil financier qui disait : "le produit Fnac ne fait plus rêver les éventuels partenaires financiers. Il faut attendre de voir comment seront ses restructurations pour investir. Je conseille donc d'attendre"... Misère.

Et c'est un peu le retour de bâton, l'enseigne ayant vampirisé les petites enseignes, les petits disquaires et libraires depuis des décennies.

Je veux bien admettre que je suis bien écarté du sujet. Mais cette fameuse querelle tonal atonal revêt bien des aspects qu'on ne peut résumer simplement.

[Gracou]

Tout ça pour dire que les grands ennemis de l'atonal peuvent se réjouir, cette musique se vend de moins en moins !
Bon, les autres aussi, mais cela fait partie des dommages collatéraux...

Et puis s'il y a du pognon à se faire, nul doute que les offres de "musique dématérialisée" vont fleurir et finiront par s'immiscer chez les gens qui n'y goûtent pas encore.

[nox]

surtout il était capable d'identifier la réexposition ("tiens, c'est comme le début" avait-il dit).

Ce ne contredit en rien tout ce qui a été dit auparavant :

il ne fait juste que reconnaître quelque chose, et alors? C'est tout à fait normal. Il ferait pareil avec un bruit de sirènes, le couic-couic du canard en plastique (j'y tiens!!) ou tout autre forme familière qu'il commence à apprivoiser après l'avoir découvert. C'est exactement ce qui se passe avec le langage : il découvre, se familiarise, l'apprivoise, le reproduit. Ca ne prouve absolument rien d'autre.

Il n'y a aucune raison qu'il se mette à pleurer sous prétexte qu'on lui met du Schoenberg et pas du Mozart...Les enfants aiment les sons et les images, ils découvrent le monde, regardent et écoutent avec attention. Ce n'est pas parce qu'il aime bien les images qui bougent dans la télévision qu'il comprend ce qu'il regarde et ressent la même chose que nous en regardant...

Pour le reste, manifestement on ne se comprend pas. Je lâche l'affaire...On ne débat même pas sur la même question...

[Krisprolls]

Nox, tu lâches l'affaire ? Allons. Un peu de cran !

[Jean-Luc]

Effectivement, on n'est plus du tout dans le même sujet... De la place de la musique atonale, on passe à la place de la musique classique versus la musique rock/pop etc...

Encore une fois, la problématique n'est pas du tout la même (de mon point de vue).

Il n'y a aucune raison qu'il se mette à pleurer sous prétexte qu'on lui met du Schoenberg et pas du Mozart...Les enfants aiment les sons et les images, ils découvrent le monde, regardent et écoutent avec attention. Ce n'est pas parce qu'il aime bien les images qui bougent dans la télévision qu'il comprend ce qu'il regarde et ressent la même chose que nous en regardant...

Mon pauvre nox, t'as rien compris décidémment. Mais moi non plus d'ailleurs...

Pour terminer cette discussion sur le bébé de 2 ans; croyez ce que vous voulez. Je ne sais même plus ce que vous cherchiez à prouver avec cette observation d'ailleurs!
Mais à vous lire, votre enfant ne serait sensible qu'à la musique et à rien d'autre? Je ne le crois pas, mais peu importe, mon avis n'a aucune importance.

[Krisprolls]

Pardon d'avoir voulu sortir de l'exemple de nox et de la note unique répétée qui n'est pas de l'art.
Je pensais que nous en avions fait le tour... Mais il prend tant plaisir à le ressasser qu'il finirait presque à en faire une oeuvre d'art conceptuelle pour polémiste de forum !

Quand au glissement vers la musique dans son ensemble, JL,c'est toi qui parlais d'audimat ! Je te prouvais simplement que l'audimat n'est pas un critère pour définir l'art.

[Gracou]

Nox, si je te suis bien dans ton propos, tu reproches à certains cas extrêmes de musique contemporaine de "mettre l'idée au centre plutôt que la réalisation". Mais je crois que sur ces cas extrêmes, nous serons tous d'accord. Mais il s'agit de cas extrêmes. Ce serait un peu comme reprocher à certaines oeuvres classiques de mettre la forme en avant plutôt que l'émotion. Je pense qu'on tombera toujours à peu près d'accord pour dire que de la mauvaise musique n'est pas bonne...

Jean-Luc, si on en vient à prendre comme exemples la pop, c'est parce qu'il s'agissait d'illustrer un propos consistant à dire qu'au petit jeu de la popularité, nous n'avons pas à nous la ramener, quels que soient nos goûts en matière de musique "savante". Si le Classique l'emporte sur le Contemporain, ces genres restent malgré tout très marginaux (tout comme le jazz ou autre musiques "savantes"). Il ne s'agissait pas d'opposer "classique versus rock/pop"...

Edit: télescopage avec Kris, mais c'est pas grave.

[Krisprolls]

Je n'aurais pu dire mieux, Gracou !
Mais on a si vite fait de gauchir nos propos en nous accusant de sortir du sujet. C'est de bonne guerre !

Je crois qu'on opère aussi un adoucissement du sujet polémique en disant qu'il ne s'agit que de cas exceptionnels de musique radicalement sérielle et atonale pure et dure.

Or donc, si je lis bien l'intitulé du thread ET de la conf, il s'agit de Tonal contre Atonal et pas de recherches expérimentales hautement hermétiques ou conceptuelles. Il s'agit donc bien de rejeter tout ce qui s'est écrit depuis 1912 env. Dites-moi si je me trompe ? Et le compositeur JDucros redorera heureusement le blason de la musique académique pour le salut de nos oreilles, de nos esprits et de nos âmes impies. Amen.

[Jean-Luc]

Hum...
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas parlé d'audimat*, j'ai parlé du taux de fréquentation* de Bastille pour tenter d'expliquer pourquoi les programmateurs de théâtre étaient si prudents pour prévoir, dans une saison régulière, une vingtaine de représentations d'un spectacle contemporain. Je n'ai jamais rien dit d'autre, et je suis d'accord avec vous que de raisonner de cette façon pour définir l'art est une aberration.
Le fait de recevoir régulièrement des offres de places bradées pour un certain genre de spectacle (ça concerne aussi la danse d'ailleurs) est tout de même un signe, non?

Et encore une fois, c'est le public qui choisit, c'est le public qui fait un succès ou non, qu'on le veuille ou non.

Après, il faut se mettre à la place d'un directeur de théâtre qui a des sous à gérer, avec comme choix des spectacles plus "populaires" (disons plus accessibles) que d'autres, des subventions ou un budget qui sont dépendants du taux de remplissage, sans compter qu'il faut amortir le coût d'une production.

L'Opéra de Paris peut se permettre dans une certaine mesure quelques productions peu habituelles car c'est une institution publique indépendante des goûts personnels d'un mécène ou autre, mais de toutes façons, il y aura toujours des productions "pour faire le plein" qui permettra de financer autre chose.

C'est juste une observation qui, si on ne peut rien en déduire sans faire de raccourci, interpelle... Ai-je totalement tort?

Je ne dis pas que c'est une façon de définir les choses. Qu'il y ait un tout petit public pour le classique, un tout petit public pour le contemporain ne définit rien du tout.

J'espère que j'ai été plus clair ?

*audimat et fréquentation de salle : la différence est notoire. Dans un cas le spectateur est passif, dans l'autre il y a une démarche volontaire du spectateur et une dépense financière à la clé. On ne peut pas "mélanger" les deux.

[nox]

Nox, si je te suis bien dans ton propos, tu reproches à certains cas extrêmes de musique contemporaine de "mettre l'idée au centre plutôt que la réalisation". Mais je crois que sur ces cas extrêmes, nous serons tous d'accord. Mais il s'agit de cas extrêmes. Ce serait un peu comme reprocher à certaines oeuvres classiques de mettre la forme en avant plutôt que l'émotion. Je pense qu'on tombera toujours à peu près d'accord pour dire que de la mauvaise musique n'est pas bonne...

Je ne vois pas de quelle compositeur "classique" on pourrait dire qu'il met la forme avant l'émotion. L'émotion n'est jamais sacrifiée à la forme, alors qu'en musique contemporaine la réalisation est sacrifiée à l'idée. Typiquement le Sequenza de Berio, c'est intéressant à analyser, mais encore une fois si on est vierge de tout contexte et de toute connaissance, je ne vois pas quel intérêt on peut avoir à l'écouter, autre que de la curiosité vague.

[Gracou]

Je ne vois pas de quelle compositeur "classique" on pourrait dire qu'il met la forme avant l'émotion. L'émotion n'est jamais sacrifiée à la forme, alors qu'en musique contemporaine la réalisation est sacrifiée à l'idée. Typiquement le Sequenza de Berio, c'est intéressant à analyser, mais encore une fois si on est vierge de tout contexte et de toute connaissance, je ne vois pas quel intérêt on peut avoir à l'écouter, autre que de la curiosité vague.

Ce que tu éprouves envers la Sequenza de Berio, c'est ce que je vais éprouver envers un sacré paquet d'oeuvres du répertoire classique (et je ne suis pas le seul). C'est affaire de goût. Je ne mettais par ailleurs pas un compositeur spécialement en avant. Par contre, tu ne parles plus maintenant de cas extrêmes en disant "qu'en musique contemporaine, la réalisation est sacrifiée à l'idée".

[alcalde françois]

Parfaitement d'accord Gracou. Oserai-je dire que parfois Mozart m'ennuie beaucoup plus que les sequenza de Bério?

[Krisprolls]

Bon... Alors ensuite, ne nous reprochez plus d'être hors sujet.
J'ai parlé d'Audimat pour simplifier et généraliser. Va pour taux de fréquentation des salles, comme tu veux.
(encore que face à certaines salles amorphes du dimanche le terme audimat est plutôt bien adapté).
Concernant les oeuvres contemporaines à Bastille, ça a toujours été fait avec beaucoup de succès. De plus, l'opéra a aussi une saison plus spécifiquement contemporaine qui est jouée à l'auditorium et à laquelle j'ai le plaisir de participer assez souvent.

Jolie salle de dimension plus modeste que l'immense vaisseau principal. Acoustique très nette, très analytique, mais idéale pour la musique de chambre, sans concession. je l'aime beaucoup dans certains répertoires. Pas idéale dans la polyphonie vocale. Les concerts sont toujours bien remplis et très bien perçus par les critiques et les spectateurs. C'est une forme de victoire, je trouve : la musique contemporaine est accessible. Les prix des places est plus abordable et c'est bien, les spectateurs sont plus jeunes que pour les grosses productions lyriques du grand répertoire. Je dirais... Plus curieux et (pour les voir de visu) moins guindés ! (bon, je sais, je généralise, mais ...).

Nox. Sors de ton cocon. Ouvre-toi à d'autres musique, respire un grand bol d'air frais, et tout ira mieux, tu verras.

[alcalde françois]

J'ajouterai qu comme les sequenza de Bério, beaucoup d'oeuvres contemporaines poussent les instruments vers des perspectives inédites et pour moi cet effort de recherche sur le son est riche en émotions esthétiques. Ne serait ce que pour cela, je suis content que l'IRCAM existe.

[alcalde françois]

Un enfant de 18 mois ne maîtrise pas le récit, mais s'il regarde Bambi chaque jour peu à peu la notion d'histoire avec sa structure émerge dans son petit cerveau. De même la forme sonate émerge peu à peu dans le cerveau d'un enfant de deux ans qui écoute tous les jours sa symphonie de Malher. Je trouve que certains ont ici une vision de l'enfant qui appartient à une autre époque. Les oeuvres nous éduquent, et elles éduquent aussi bien un enfant de deux ans qu'un adulte. Plus vite même chez l'enfant de deux ans qui n'est pas encore borné...apparemment, si j'en juge par les réticences à la musique atonale de certains.