La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Krisprolls]

Ah, bah. Tant pis Nox. Tu te prives d'un univers de beauté insoupçonnées en restant droit dans tes préjugés. L'art, quel qu'il soit, ne fait pas bon ménage avec les raccourcis intellectuels. Mais c'est ton droit le plus absolu et je ne vais pas essayer de te convaincre.

Plus grave à mon avis que l'affichage d'opinions de forumeurs lambdas tels que toi et moi, c'est que ce monsieur Ducros puisse accéder à une visibilité publique et se targue d'une autorité morale et esthétique qui ne résiste à aucune analyse sérieuse. A nous, musiciens ou mélomanes attentifs, d'exercer notre esprit critique et ne pas accepter comme vérité un avis aussi parcellaire.

PS. Bigronous, nos messages se sont croisés. Ils vont heureusement dans le même sens. Je suis rassuré que ce forum soit aussi un lieu de pluralisme éclairé !

[nox]

Mais arrêtez donc avec cet espèce de ton condescendant envers M.Ducros ou autres personnes que vous jugez "rétrogrades". Prenez le temps de lire et d'essayer de comprendre nos points de vue.

Cela reste un raisonnement mauvais : prendre un exemple pour une généralité

Il ne prend pas un exemple pour une généralité ! Il dit qu'à partir du moment où de nos jours des c*****ies telles qu'on peut en voir peuvent être considérées comme de l'art, c'est qu'il y a un problème et qu'il faut se demander pourquoi on en est là. Ca ne remet pas en cause l'intégralité des productions qu'on pourrait ranger dans la très vaste catégorie de "l'art contemporain", mais néanmoins ça pose une vraie problématique.

La musique "contemporaine" n'a plus la moindre règle, et ça permet de faire n'importe quoi, de produire évidemment de bonnes choses, mais ça légitime aussi l'existence en tant qu’œuvres d'art de trucs complètement barrés et stupides. Pour vous un bocal avec des rognures d'ongles ce n'est pas de l'art ? J'en suis ravi, mais alors elle est où la limite ? Pourquoi ça ne serait pas de l'art, alors qu'un mec qui tape une note sur un piano pendant une heure ça en serait ? C'est quoi votre critère pour bannir ça ?

Pour les partisans de la musique "tonale", l'art est lié au beau, il nécessite un savoir faire, et la réalisation compte autant que l'idée (je réduis évidemment beaucoup, mais dans les grandes lignes selon moi c'est ça). Du coup effectivement selon cette conception, un bocal d'ongles c'est pas de l'art....mais un mec qui tape une note ça n'en est pas non plus...
C'est un point de vue qui mérite je pense un peu plus que le peu de considération que vous montrez ici. Ca mérite mieux qu'un "faut vivre avec son temps". C'est une question qui est je pense vraiment intéressante et qui vaut le coup d'être posée.

[Krisprolls]

Condescendants ? Bah, c'est toi qui le dis. J'aurais plutôt écrit "patient" et didactique.
Tu nous demandes où se situe notre limite d'acceptation pour définir ce qui est de l'art ? Je te retourne la question. Et si tu places comme seul critère le "beau" dans la musique tonale, il va falloir nous limiter à une infime bande temporelle qu'on peut à peine loger dans l'expression de petits maîtres sans envergure, compositeurs de seconde zone. et peut-être quelques parnasses au tournant des 19 et 20ème, tenants de l'art pour l'art mort né, ambitieux, mais stérile. Et encore. Les grands compositeurs ont des ambitions heureusement plus vastes que de suivre ces fadaises.

J'attends donc, puisque tu me parles du "beau" que tu puisses définir ce qu'est cette notion si particulière. Je t'autorise à convoquer Platon (Hippias Majeur, par exemple). Et tu verras qu'on est bien désemparé devant des concepts aussi fugaces à moins de pouvoir bâtir un raisonnement sur de solides fondations.

Que faire des expérimentations romantiques qui se fondaient sur bien d'autres critères esthétiques que ce fameux "beau en soi" ?
Que faire des distorsions imposées au système tonal depuis ses origines ?
Cites-moi une seule fugue de Bach répondant aux critères de la fugue d'école...

Quand à affirmer que l'art contemporain est la porte ouverte au n'importe quoi... Je peux aussi te retourner que la musique tonale possède son propre lot de n'importe quoi* et qu'il ne suffit pas de suivre de façon besogneuse les rêgles d'harmonie tonale pour faire acte de création artistique. Et ce à toutes les époques. Si c'était le cas, je serai un génie, après des années à bouffer du chant donné, de la basse donnée, et autre fleuri casse bonbon...


* t'as vu, moi aussi je sais souligner ! Ca pose son argumentation, hein ?

[nox]

Tu nous demandes où se situe notre limite d'acceptation pour définir ce qui est de l'art ? Je te retourne la question.

J'ai répondu plus haut.

Tu nous demandes où se situe notre limite d'acceptation pour définir ce qui est de l'art ? Je te retourne la question.
Et si tu places comme seul critère le "beau" dans la musique tonale, il va falloir nous limiter à une infime bande temporelle qu'on peut à peine loger dans l'expression de petits maîtres sans envergure, compositeurs de seconde zone. et peut-être quelques parnasses au tournant des 19 et 20ème, tenants de l'art pour l'art mort né, ambitieux, mais stérile. Et encore. Les grands compositeurs ont des ambitions heureusement plus vastes que de suivre ces fadaises.

Alors là je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne connais pas beaucoup de compositeurs de musique tonale qui se soient dit (en gros) "c'est pas beau ce que je fais mais c'est pas important".
Ce qui compte ce n'est pas d'arriver à quelque chose de beau, mais de chercher à le produire.
Et beau pas seulement à ses propres yeux, mais aussi aux yeux des autres.
Par ailleurs je n'ai pas parlé que de beauté, mais aussi de savoir-faire, ce qui n'est pas moins important à mes yeux.

[Krisprolls]

Tu dois bien comprendre que le langage tonal n'est qu'un outil parmi d'autres pour accéder à l'expression. Cette expression ne se limite pas à peindre de jolies scénettes bien tournées. Une passion de Bach est loin d'être seulement une belle tournure. C'est avant tout l'expression d'affects qui peuvent revêtir bien des mots et des douleurs et qui n'ont rien de décoratif. Une symphonie de Mahler est une projection douloureuse, triviale, distordue, bossue, cabossée. Et nous pourrions dire exactement la même chose d'oeuvres de Ligeti, de Xenakis, de Hersan, de Klaus Huber...
L'art ne se limite pas à la facture. Tonal, atonal, peu importe.
Je n'ai pas le temps de développer, et dois me contenter d'exemples rapides, malheureusement.
Tiens, une petite anecdote : j'étais employé sur un opéra de Britten. Un choriste assez ignare et stupide a levé la main pour poser une question au chef :
"il y a une faute ici !
- ah oui ? Quelle faute ?
- Les ténors chantent un DO# et les altos un RE. C'est dissonant. C'est une faute...
...

[bigrounours]

Mais arrêtez donc avec cet espèce de ton condescendant envers M.Ducros ou autres personnes que vous jugez "rétrogrades". Prenez le temps de lire et d'essayer de comprendre nos points de vue.

Cela reste un raisonnement mauvais : prendre un exemple pour une généralité

Il ne prend pas un exemple pour une généralité ! Il dit qu'à partir du moment où de nos jours des c*****ies telles qu'on peut en voir peuvent être considérées comme de l'art, c'est qu'il y a un problème et qu'il faut se demander pourquoi on en est là.

De ce que j'ai entendu, si il prend bien un exemple pour une généralité. Pourquoi tourner en dérision certaines oeuvres atonales et ne jamais tourner en dérision certaines oeuvres tonales ? C'est un parti pris de sa part, et c'est ce qu'on lui reproche ici.

Il a choisi de rabrouer la musique atonale en n'essayant même pas de chercher pourquoi certains l'aiment. C'est là tout le reproche que je fais à ce personnage.

Ensuite, sur le fait que de nos jours il y ait des conneries qui peuvent être considérées comme de l'art et que c'est un problème, oui je suis d'accord, mais inutile de mettre tout dans le même panier.

Et croyez-moi, la musique atonale, en principe et à de rares exceptions près j'ai beaucoup de mal à y adhérer. Jamais je n'aurais pensé un jour la défendre, mais parfois il faut se mettre dans la position de celui qui aime cette musique. Ce qui me fait la défendre ici c'est qu'il y a beaucoup de similitudes entre ce déballage "anti atonale" avec le déballage "anti rap" des années 90 : des gens qui n'aiment pas, car ils ne comprennent pas, mais qui tournent en dérision quand même et résument tout un genre musicale avec un "ah ouai le rap ! nique la police ! hahaha *rires gras*". Ici c'est "Ah la musique atonale ! bling blong blang ! Des notes aléatoires ! *rire gras*".

[Krisprolls]

Ce qui est drôle, c'est qu'on a les mêmes réactions à toutes les époques. Il suffit de lire certains compte-rendus de critiques du 19ème siècle...
Mais je pensais que ces vieilles lunes étaient depuis longtemps révolues.
Il ne suffit pas de dire : atonal c'est n'importe quoi, la preuve, écoutez, je tape sur mon clavier et je fais du Webern. Regardez, je fais des bonshommes têtards et je suis Miro, je fais un truc en noir et blanc, avec un cheval un bébé difforme et une femme cubique, et j'égale Picasso dans Guernica.

Cela montre en tout cas une chose : l'énorme incompétence de ce conférencier.

[Pedrolane]

Ce qui est drôle, c'est qu'on a les mêmes réactions à toutes les époques.

+1

Mozart et Beethoven étaient considéraient comme avant gardistes à leur époque, leur musique "moderne" ne collait pas toujours avec les habitudes et pour cela ils étaient parfois critiqués... Il faut du temps pour s’accommoder aux nouvelles choses.

Aujourd'hui ce sont des dieux sacrés de la musique...

[nox]

Beethoven composait en sachant que sa musique serait appréciée par les générations futures. Ca m'étonnerait que Cage se soi dit "un jour les gens trouveront 4'33 magnifique !".
Ca fait quand même un bon moment maintenant que cette forme d'art contemporain existe, je veux bien encore attendre 50 ans mais franchement je ne pense pas que ça change grand chose.

De ce que j'ai entendu, si il prend bien un exemple pour une généralité. Pourquoi tourner en dérision certaines oeuvres atonales et ne jamais tourner en dérision certaines oeuvres tonales ? C'est un parti pris de sa part, et c'est ce qu'on lui reproche ici.

C'est super, vous dites "il ne cherche pas à comprendre ceux qui aiment la musique atonale", alors que précisément c'est l'inverse. Lui essaye justement à aider ceux qui aiment cette musique à comprendre ceux qui ne l'aiment pas. Il prend ce ton et sort volontairement les oeuvres de tout contexte pour vous faire comprendre que pour certains, c'est n'importe quoi, et cette musique n'a aucun sens.
Et justement vous l'insultez, et traitez ceux qui dénigre cette musique de rétrogrades, en leur reprochant ce que vous ne faites pas non plus : se mettre à la place de l'autre.

[Krisprolls]

Beethoven composait en sachant que sa musique serait appréciée par les générations futures. Ca m'étonnerait que Cage se soi dit dit "un jour les gens trouveront 4'33 magnifique !".
Ca fait quand même un bon moment maintenant que cette forme d'art contemporain existe, je veux bien encore attendre 50 ans mais franchement je ne pense pas que ça change grand chose.

De ce que j'ai entendu, si il prend bien un exemple pour une généralité. Pourquoi tourner en dérision certaines oeuvres atonales et ne jamais tourner en dérision certaines oeuvres tonales ? C'est un parti pris de sa part, et c'est ce qu'on lui reproche ici.

C'est super, vous dites "il ne cherche pas à comprendre ceux qui aiment la musique atonale", alors que précisément c'est l'inverse. Lui essaye justement à aider ceux qui aiment cette musique à comprendre ceux qui ne l'aiment pas. Il prend ce ton et sort volontairement les oeuvres de tout contexte pour vous faire comprendre que pour certains, c'est n'importe quoi, et cette musique n'a aucun sens.
Et justement vous l'insultez, et traitez ce qui dénigre cette musique de rétrogrades, en leur reprochant ce que vous ne faites pas non plus : se mettre à la place de l'autre.

Tu campes aveuglément sur tes positions. Avec ce genre d'arc bouté, on passe à côté de tant de choses...
Je ne l'ai pas insulté, même si j'aurais envie de le traiter de con-con réac.
Par contre, je conseillerais à cet autre dont tu te fais l'avocat d'augmenter son propre champs de connaissance, pour augmenter son bonheur.
Mais chacun est libre de rester dans son périmètre. C'est seulement dommage mais très bon pour l'économie des marchands d'oeillères.
Sur ce, goodbye.

[nox]

Tu campes aveuglément sur tes positions.

Qui campe ici ? Moi ? Pour ma part, je comprends qu'on puisse aimer la musique atonale. Mais pour vous ceux qui ont la sensation que c'est n'importe quoi, ce sont forcément des rétrogrades ou des incultes, des gens "qui n'ont pas pris la peine de...".
J'ai l'impression que les campeurs ne sont pas ceux qu'on pourrait croire.

A+

[Okay]

J'ai pris une heure hier soir pour écouter cette conférence, objet d'un débat aussi enflammé. Et pour cause.

D'abord, on ne peut pas accuser Jérôme Ducros d'être borné, stupide, pas rigoureux intellectuellement, etc... Il est lui même compositeur, et ce n'est pas parce qu'il écrit dans un langage tonal qu'il n'a pas parfaitement digéré l'écriture contemporaine sous bien des formes. Bref, il maitrise son sujet et personne ne peut le prendre de haut ici. Ne serait-ce que parce qu'il est tout à fait capable d'interpréter cette musique. Je l'ai entendu à la radio récemment dans des oeuvres atonales (au langage musical certes très intelligible, pour moi) écrites après 2010, puis interwievé live et disant qu'il adorait ces oeuvres.
Il n'est pas de mauvaise foi mais il me semble clair qu'il a forcé le trait pour s'adresser de manière intelligible au public du Collège de France qui n'est pas un public de musiciens. Pour des musiciens, ça semble en effet caricatural. Mais il n'est pas du tout naïf, loin de là.

Ducros force néanmoins à se poser des questions d'ordre esthétique. Je vais parler de mes goûts personnels, mais seulement pour essayer de recadrer le débat hors de l'impasse.
Je n'entends rien du tout à Boulez et Staukhausen, et pourtant j'ai essayé partition en main, vraiment. Mais j'apprécie vraiment et ai joué certaines oeuvres de Schönberg ou Ligeti. En clair, il y a des musiques tout aussi atonales que j'apprécie et d'autres que je trouve absconses même en tentant de décoder le texte. Donc la différence dans ma perception ne réside pas dans le langage harmonique, mais dans la tenue du discours musical (l'élément rythmique du flux musical donc). Le sujet de la conférence se restreint volontairement et se réserve exclusivement à l'harmonie. En gardant ceci bien en tête, je trouve qu'il est beaucoup plus difficile de l'attaquer.

Oui, le langage atonal n'est pas prévisible. Oui, ces oeuvres sont presque toujours coincées entre des pilliers du répertoire dans les concerts pour éviter que la salle ne se vide prématurément. Oui, elles sont imposées dans les concours sinon presque jamais choisies spontanément par les candidats. Oui, la musique a infiniment plus évolué entre Brahms et Bartok (quelques décennies) qu'entre Varèse et Cage (environ un siècle).

Il ne dit pas et ne sous-entend pas que ce n'est pas de l'art, mais fait le constat que notre cerveau reçoit plus naturellement une musique plus consonnante, et c'est indéniable. Je pense qu'on a une conscience harmonique innée, même si on n'avait jamais écouté de musique occidentale de notre vie. L'oreille et le cerveau distinguent le consonnant du dissonnant, aussi clairement que l'oeil identifie une figure géométrique régulière ou déformée. L'harmonie consonnante résulte de rapports de fréquences sonores naturels, comme les figures géométriques régulières résultent d'une construction naturelle. Par exemple un cercle, c'est tous les points à égale distance d'un point, pas besoin d'avoir été à l'école pour resentir cette régularité spontanément, c'est universel. Donc on pourrait soutenir que l'oreille trésaute quand les rapports de fréquences sont faussés ou irréguliers, de la même manière que l'oeil distingue un trapèze d'un carré. Non ?
Il se demande donc s'il est légitime de poursuivre dans une direction de deconstruction des repères, et suggère que le courant néo-tonal pourrait être le destin musical, après une série d'expériences nécessaires.

Ce courant ne produit pas que des oeuvres à l'harmonie du 19e, loin de là (enfin, celles de Ducros, si, pour le coup). Et ce n'est pas pour rien que Karol Beffa est joué à Pleyel désormais, et que son concerto pour piano est dédié et a été créé par un pianiste comme Berezowky. La première fois que j'ai entendu sa musique (que je conseille vraiment), j'ai vraiment accueilli avec bonheur que quelques accords ou fragments mélodiques flattent mon oreille, car je pensais qu'on avait oublié ça au 21e siècle, et surtout par principe.
Donc il est important nénamoins de questionner le rejet par principe de tout repère tonal dans le discours musical. Il fallait faire exploser le carcan tonal, mais il faut vraiment qu'on sorte de l'ornière d'aujourd'hui, car laisser des repères semi-tonaux est devenu quasi tabou dans la création contemporaine ... Le dogmatisme "moderne" est quand même préoccupant.
Donc je suis très content que Ducros ait rué dans les brancards pour remuer les choses, pour remettre en cause le dogme actuel absurde de "tout est premis sauf la référence tonale".

[alcalde françois]

Je suis désolé, je ne peux pas me mettre à la place de jérôme Ducros. Je le trouve malhonnête et borné. Je ne vois pas de quel droit on peut critiquer d'une manière aussi simpliste la musique atonale, qui a produit tant de chef d'oeuvres. Je ne suis pas sectaire, je suis ouvert aussi à la musique tonale contemporaine, qui a produit tout de même quelques oeuvres marquantes. Mais on a le droit de trouver cela inutile : Bacri a fait de magnifiques quatuors mais pour moi son oeuvre orchestrale est juste ennuyeuse. C'est un chemin possible mais très limité. Par ailleurs, je trouve qu'il faut beaucoup d'aplomb pour prétendre liquider en quelques minutes un siècle de musique, faisant fi du public et de son engouement.

[alcalde françois]

On ne peut pas dire en toute honnêteté qu'on a une conscience du consonnant et du dissonant. C'est juste un acquis culturel. Dans une culture, populaire, où la tonalité domine. Je le redis, mon fils de deux ans aime la musique atonale, pcq malgré son écoute régulière de chansons ou de don giovanni, le système tonal ne s'est pas encore imposé en lui.Et par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on arrive pas à avoir accès à des oeuvres comme celles de Boulez, qui me semblent plutôt à moi populaires, que ces oeuvres ne sont pas des oeuvres. Le public ne s'y trompe pas.

[Okay]

On ne peut pas dire en toute honnêteté qu'on a une conscience du consonnant et du dissonant. C'est juste un acquis culturel. Dans une culture, populaire, où la tonalité domine. Je le redis, mon fils de deux ans aime la musique atonale, pcq malgré son écoute régulière de chansons ou de don giovanni, le système tonal ne s'est pas encore imposé en lui.Et par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on arrive pas à avoir accès à des oeuvres comme celles de Boulez, qui me semblent plutôt à moi populaires, que ces oeuvres ne sont pas des oeuvres.

Ce n'est pas du tout le sens de mon post. Déjà même si je peux avoir tort, je soutiens au moins en toute honnêteté intelletuelle que la conscience du tonal (ou modal, ou tout système "régulier") est innée. L'acquis la renforcerait seulement. Je pense que cette conscience innée est analogue à celle de la géométrie pour les yeux. (Si je m'exprime mal, se référer au paragraphe sur l'Espace dans l'esthétique transcendantale de la Critique de la Raison Pure de Kant. C'est la même thèse que j'essaie d'exprimer, mais transposée aux sons.)
Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer la musique atonale. Mais de reconnaître les différences sur les modes de perception des deux mondes. Ducros est très clair sur la visée de son propos. Donc sans vouloir offenser, l'exemple du jeune enfant n'est pas vraiment dans le sujet. D'autre part, le discours musical des oeuvres atonales ou non peut être ludique, donc pas de raison qu'il n'attire pas l'attention d'un enfant. Mais je doute que l'écoute de Mozart ou de Bacri active les mêmes récépteurs. C'est de ça dont il est question. Pas du degré d'appréciation.

Oui, je ne suis sûrement pas assez éduqué pour comprendre (je ne dis pas apprécier) Boulez. Par contre - et sans ironie - je serais très reconnaissant qu'on m'en donne la clé, ou d'être dirigé vers des références utiles. Je n'ai jamais soutenu que ce n'était pas des oeuvres, mais que des efforts et de la bonne volonté n'avaient pas pu m'aider à en tirer quelque chose.

[nox]

Certes, mais du coup il me semble légitime de se poser la question que Ducros invite à se poser : est-il normal de devoir être éduqué pour qu'une œuvre nous soit accessible ? N'est-ce pas là un symptôme d'une certaine dégénérescence dans l'évolution artistique du XXème siècle ?
Oui, si on s'immerge dans cet univers de l'atonal, qu'on le place dans le contexte d'une évolution logique partant de Schoenberg et même au-delà, oui on peut apprécier beaucoup d'oeuvres atonales. Mais si on sort la tête du guidon 5 minutes, qu'on prend un peu de recul pour écouter avec une oreille plus neutre en enlevant tout contexte, et se privant volontairement de toutes les "clés" de l'écoute, dans ce cas est-on toujours en mesure d'apprécier ces oeuvres simplement en tant que morceau de musique ? Non pour Ducros, et non pour moi. Si on a une écoute neutre, l'oreille ne perçoit qu'un chaos inintelligible.
Et ça, ça pose des questions...

[Okay]

Certes, mais du coup il me semble légitime de se poser la question que Ducros invite à se poser : est-il normal de devoir être éduqué pour qu'une œuvre nous soit accessible ? N'est-ce pas là un symptôme d'une certaine dégénérescence dans l'évolution artistique du XXème siècle ?

Oui totalement, et c'est précisément là que se trouve la ligne rouge pour moi. Qu'il soit nécessaire d'être éduqué pour tirer toutes les richesses d'une oeuvre, c'est évident tout autant pour Bach, Mozart et Boulez. Par contre, qu'un accès même superficiel à certaines oeuvres soit interdit à un public de musiciens curieux, là il y a un souci.

Si on a une écoute neutre, l'oreille ne perçoit qu'un chaos inintelligible.

Attention, il ne faut pas non plus généraliser. Il y a des repères temporels et harmoniques/mélodiques dans le flux musical. L'oreille perçoit "un chaos inintelligible" si on la prive des deux. L'atonalité n'est que l'éclatement du cadre harmonique, qui n'implique pas la disparition d'un discours intelligible pour autant ...
On peut parfaitement écouter Ligeti sans la moindre clé hors contexte, car sa musique est certes très savante, mais reste au service de l'effet produit, parfois inoui.

[nox]

Je corrige "ne perçoit que" en "peut ne percevoir que...", selon la complexité de l'oeuvre.
Mais c'était basé sur les exemples utilisés par Ducros.

[alcalde françois]

Dans notre culture on est naturellement éduqué à la musique tonale, dès les premières chansons qu'on écoute enfant. Pour la musique atonale, il faut s'éduquer peu à peu par l'écoute. Et pourquoi pas?

[nox]

L'éducation par l'écoute ne suffit pas toujours. Typiquement (il faut vraiment que je retrouve cet exemple) le morceau de Glass sur une seule note répétée inlassablement, je pense que des heures et des heures d'écoute n'y changeront rien. Il faut comprendre, saisir l'intention, le concept, l'idée. Et au final on peut trouver ça "intéressant", mais je ne vois pas comment pouvoir me dire un jour que c'est de la bonne musique.