Salut" PbT" pourquoi ne pas organiser une soirée ou une journée accord comme nous l 'avons fait pour "L'Oval systeme" ?Ce serait un bon moyen pour nous rencontrer et confronter les differents styles d' accords à Paris ce serait possible ? ou chez 440 dans le nord ??why note.....piano bien tempéré a écrit :Ouf , j'ai eu peur !
picolo a écrit :Salut" PbT" pourquoi ne pas organiser une soirée ou une journée accord comme nous l 'avons fait pour "L'Oval systeme" ?Ce serait un bon moyen pour nous rencontrer et confronter les differents styles d' accords à Paris ce serait possible ? ou chez 440 dans le nord ??why note.....
@+
Ca devrait pouvoir se faire ! ... Mais pas dans l'immédiat en ce qui me concerne . 
Le "cordier" est vraiment très précis ; sur des Pianos à queue ça tombe toujours pile poil . Ce qui m'étonne , cher Olek , c'est que tu te sois retrouvé avec des quintes un peu "baveuses" dans les 5°et 6° octaves : probablement des octaves un peu trop rapides au sortir de la partition ... il faut s'en tenir très strictement aux rapidités théoriques des octaves sinon cumul d'erreurs qui ne pourront se résorber , de là tes quintes pas plates ...Olek a écrit :Salut a tous !
Pour info, j'ai fait aujourd'hui 2 accords basés quinte pure 3:2 (test sixte/10 eme) sur un C2 et un C6 Yamaha.
C'était facile, on est vite dans le train. Ce qui m'a surpris, c'est que les basses tombent en place assez bien, ainsi que l'aigu.
Il me semble quand même que j'ai du préserver un léger temperage des quintes dans la 5 eme 6e octaves, dans le sens ou je n'ai pas trouvé de quintes plates.
Qu'entends-tu par "crisp" ? ... Quant au fait que celà ait réveillé le C2 celà ne m'étonne pas : le "cordier" décongestionne tous les pianos !Sonorité très "crisp" avec beaucoup de présence , très vivant et agréable a jouer en particulier a cause de l'élargissement main gauche main droite, sensible dès le médium. Ca a bien réveillé le C2.
Constatations que j'ai fait à maintes reprises : moins c'est inharmonique plus il y a de marge de manoeuvre d'où multiplication des tests sinon on se retrouve vite "à coté"Plus difficile sur le C6 que sur le petit C2 très inharmonique
Le "cordier" absorbe littéralement l'inharmonicité : exclamation d'un accordeur Australien cité par S.Cordier lui-même ...En revanche quelle facilité de réalisation, ça m'a surpris.
Probable ... ce système est très sensible et des mouvements de table ou de chevalets capricieux s'y remarquent très vite ...Il est bien possible que je n'ai pas fait le Cordier tel que décrit dans le livre, en particulier pas de battements rapides dans les doubles octaves. Il est aussi bien possible que la réalisation sur une corde a permis un très légère descente lors de l'accord des unissons.
J'opine !Me parait une bonne solution pour améliorer le timbre de pianos un peu quelconques, en faisant une croix sur le coté recherche de la rondeur harmonique .
Plus on descend en gamme de qualité de piano , il est parfois difficile de maitriser la progression des doubles-octaves ...Très bien aussi pour les écoles, en faisant attention aux saisons, avoir un peu d'avance de strech est sécurisant. En revanche j'ai vu qq pianos d'écoles accordés avec des battements perceptibles dans les doubles et je trouvait ça inintéressant, même si personne ne semblait s'en plaindre (3 a 4 bts secondes). OLEK
piano bien tempéré a écrit :Qu'entends-tu par "crisp" ? ...
[/quote]En revanche quelle facilité de réalisation, ça m'a surpris.
Désolé pour les non accordeurs, la théorie des battements est assez simple a comprendre en fait, dans le temps on pouvait acheter deux petites bandes en carton a pôser a l'arrière des dieses sur son clavier et qui avaient en repère la série harmonique. AInsi on visualise facilement toutes les sources de battement et on peut faire de petites expériences amusantes, dites moi si ça vous intéresse je rechercherai le lien (c'est le "beat rater" de A Sanderson je crois mais je ne me souviens pas bien) C'est pas très difficile de se fabriquer ça.
Bien amicalement a tous les pianistes et aux autres !
OLEG
Là c'est tout à fait normal et logique dans la mesure où l'on sait , et on le martelle assez sur ce forum , que l'inharmonicité est très variable d'un piano à l'autre ... C'est pour celà que la valeur absolue de la plupart des intervalles a peu d'importance A CONDITION DE NE PAS DEPASSER CERTAINES LIMITES ... C'est pour cela que j'ai toujours tendance à réaliser les synchronismes de battement propres au "cordier" pour arriver à calibrer les intervalles et non l'inverse ! (calibrer les intervalles , de facto plus ou moins au pif , pour tenter d'arriver aux synchronismes qui font chanter le piano...Olek a écrit : Remis en pratique aujourdhui sur un Shimmel 105 des années 60 en assez mauvais état (ancien piano de salle de danse, qui ne sert pas vraiment) Encore vérifié la facilité une fois qu'on est dans le timbre, pour le medium et les basses, pour l'aigu en revanche, je me fie a ce que j'entends plus qu'a un principe de préservation de l'intervalle, en effet c'est ce qui me dérange dans le principe, le fait de devoir suivre une vitesse prédéfinie, alors que par construction les instruments produisent eux même leur vitesse de 10emes.
) 
Là ça m'étonne toujours !Olek a écrit :D'autre part c'est dans la 5/6 eme octave que je trouve les accords majeurs les moins réussis (trop de mouvement) dans ce type d'accord, aussi j'essaye de rester au plus près.
... faudrait que l'on se voit devant un piano ...NORMAL ! Plus l'inharmonicité est faible et régulière dans toute la tessiture du piano plus la marge de manoeuvre , pour faire un accord correct , devient importante ! Par conséquent , même si celà peut sembler paradoxal , arriver au "cordier" devient plus délicat : nécessité de multiplier les tests sinon on se retrouve vite "à coté" ... En partant des synchronismes pour arriver au calibrage des intervalles ...Olek a écrit : En revanche sur un Bosendorfer 275 , ce n'est pas si évident. Le plaisir de jouer reste (c'était pour du Jazz) mais le piano peut sonner bien accordé très différemment, pas assez d'inharmonicité pour soutenir le procédé a mon sens.
et ce que tu dis-là me semble fondamental :
Je trouve que l'inharmonicité c'est quelque chose avec quoi l'accordeur joue, le gros avantage de la méthode Cordier est d'obliger a travailler avec dès le départ.
Olek a écrit : En revanche je pense que ça doit "pervertir" l'oreille de se spécialiser en Cordier, c'est a dire qu'on doit avoir du mal a accorder autrement (parce que c'est vrai c'est plaisant).
Olek a écrit : Que dire d'autre, les quintes a moi ne paraissent pas plates, mais très légèrement tempérées, pour je ne sais quelle raison, même avec l'égalité de battement 3:2 (ce n'est toujours pas pur au niveau des fondamentales en ce cas)
Car j'ai trouvé des "gamelles" où tout celà pouvait être en sens contraire ... 
Olek a écrit : J'aurai cru qu'on se connaissait, en fait et que tu travaillais en RP.
Olek a écrit : Les Anglo saxons apprennent a accorder avec un système très théorisé d'écoute de battements au niveau des harmoniques, mais pas au niveau du timbre dans sa globalité. du coup ils sont plus gênés que nous avec notre méthode un peu empirique par l'inharmonicité. Comme on est habitué a écouter et a reproduire une qualité d'intervalle c'est plus facile pour nous, je l'avais dit on peut accorder en n'importe quel intervalle lent (quartes a 1 bt par exemple est un style) et même en suivant la couleur d'intervalles rapides (je ne comprend pas trop pourquoi mais ça fonctionne a peu près, ou alors c'est du a l'habitude)
Fous-moi en l'air ces machins là !!Olek a écrit : Tiens au fait avec un accordeur électronique précis on voit bien qu'il y aune différence entre des quintes 3:2 (tierce/10eme) et 6:4 (tierce mineure tierce majeure) la deuxième est légèrement plus grande (en principe), du a la rencontre de partiels de rang plus élevés (une octave au dessus pour etre précis) qui donnent un intervalle de base plus grand (mais toujours un peu tempéré je crois). J'ai réglé mon verituner pour avoir des vraies quintes pures, et elles étaient moche, plus que plates, inertes , enfin c'est l'impression que ça m'a donné a l'époque
A ce moment là je parlais de la méthode classique . Mais celà peut (doit !) être étendu au système "cordier" ."D'abord le système cordier ne "m'appartient" pas je l'utilise c'est tout ... parce que je le trouve pratique et bigrement efficace ... ensuite je n'ai décrit jusqu'à maintenant qu'une seule des deux méthodes que j'utilise c'est à dire la gamme tempérée classique (mais pas le "Cordier") et encore , je n'ai pas fini sa description .
En revanche vous avez bien remarqué que je n'accorde pas les quintes , sauf trois , dans cette méthode . Mais je les contrôle quand même .
L'inharmonicité provoque des distorsions dans tous les intervalles et rien absolument rien ne m'indique , lorsque je vais entamer l'accord d'un piano "lambda" , quelle va être l'ampleur de ces distorsions . Cette façon d'opérer à pour effet de répartir ces distorsions sur les intervalles à battements très lents ou réputés égaux à zéro .
En effet , d'un piano à l'autre cette répartition va entrainer de très légères variations de rapidité sur CES intervalles : telle quinte (intervalle à battement trés lent) au lieu de battre à 0,3 par ex va battre à 0,1 ou encore plus lente ... Mais dans le même temps je pourrai TOUJOURS sauvegarder les synchronismes de battement qui existent dans le système ainsi que d'impeccable progressions des tierces et des sixtes (par suite dixième et dix-septièmes) ET C'EST CELA QUI IMPORTE car cela fait "chanter" le piano . Alors qu'une quinte qui bat à 0,1 au lieu de 0,3 ou une octave , qui au lieu d'être pure , bat à 0,15 par excès PERSONNE NE LE REMARQUERA ! C'est le prix à payer quand l'inharmonicité vous perturbe tout ..."
De toute façon le "cordier" effectue AUTOMATIQUEMENT cette répartition . Et bien il se pourrait que je sois de passage en région parisienne courant mars 2008 ... A confirmer .dominique a écrit :J'apprécie beaucoup tes explications, pbt, et comme c'est la rentrée, je vais faire accorder mon piano, et j'aimerais avoir un technicien qui soit aussi passionné que toi ! Quoi que, celui qui vient est pas mal, mais il ne parle pas du Cordier... il fait avec sa technique, de façon très satisfaisante, mais j'aimerais avoir l'occasion d'entendre toutes ces subtilités... À quand cette occasion sur Paris ?
A mon humble avis , ton accordeur n'a pas dû le maitriser j'en connais quelques-uns qui s'y sont cassé les dents et ont abandonné ... C'est pas si simple à faire ...egtegt a écrit :Tiens, j'ai parlé de l'accord Cordier à mon accordeur, il m'a dit qu'il le connaissait qu'il l'avait même déjà pratiqué mais qu'il trouvait qu'il ne s'appliquait pas à tous les cas. il m'a dit que ça rendait les pianos plus chantants, mais que du coup, il ne me le conseillait pas pour mon Blüthner qui est déjà trés chantant à la base, que ça ferait trop.
et il faut savoir l'adapter à chaque piano ... mais là dessus Serge Cordier n'a donné aucun tuyau sans son livre en 1982 ! ... Tiens ... viens d'entendre le concerto "l'empereur" de notre cher Ludwig par Michelangeli ... Pour ce qui est des aigus , son accordeur a assumé et n'a pas hésité !egtegt a écrit :En fait il m'a avoué qu'il avait du mal avec les octaves extrêmes qui sont trop déformées par cet accord à son goût. Il a avoué qu'il y avait probablement une part d'a-priori culturel dans ses remarques toutefois et qu'il n'aurait probablement pas le même avis s'il avait toujours accordé comme ça.
superbe et en place ! ... tant du côté de l'accordeur que celui du grand Arturo ! Dommage que c'était radiodiffusé et que je n'ai pas noté les réfs de l'enregistrement ... 
... 
J'avais écris celà dans le sujet sur l'oreille absolue et ça explique bien des choses :egtegt a écrit :
En fait il m'a avoué qu'il avait du mal avec les octaves extrêmes qui sont trop déformées par cet accord à son goût. Il a avoué qu'il y avait probablement une part d'a-priori culturel dans ses remarques toutefois et qu'il n'aurait probablement pas le même avis s'il avait toujours accordé comme ça.
Je me rappelle , il y a de ça environ 10 ans , j'accordais chez une grand-mère meusienne qui avait été une excellente musicienne à l'oreille absolue ... Elle faisait ses mots croisés dans une pièce à coté , porte ouverte ... Je l'entendais gémir à mi-voix : "c'est trop haut , c'est trop haut ... " Et pourtant ... l'ayant questionnée avant de commencer je m'étais dit : "bon , pas de "cordier" pour la mamie " (en effet depuis qq années j'avais appris à ne pas faire de "cordier" pour les détenteurs de l'oreille absolue , pour descendre au max les aigus ... constatation quasiment tout le temps vérifiée pour ces "phénomènes de l'audition" ... enfin ... ceux qui qui se sont formés , dans leur jeunesse , avec des pianos les aigus "dans la cave" ...) j'avais même décidé ce jour là de faire de l'octave plate du grave à l'aigu ... Résultat ... : c'était toujours trop haut ...L'oreille absolue ne l'est que par rapport à une certaine forme d'accord ... Tout autre système ne pourra lui apparaitre que comme une hérésie : c'est faux ou , les aigus sont trop hauts !
Je suis seulement a moitié d'accord (de piano bonne année au fait !) La façon dont les pianistes testent la justesse générale est en jouant des notes extrèmes ensemble , du type avec 6 ou 7 octaves entre les deux et en écoutant la qualité de la résonnance produite (ça frotte ou pas) .egtegt a écrit :L'oreille absolue ne l'est que par rapport à une certaine forme d'accord ... Tout autre système ne pourra lui apparaitre que comme une hérésie : c'est faux ou , les aigus sont trop hauts !
Ca n'est malheureusement pas si simple. En fait le tempérament égal est basé sur le fait d'avoir des octaves juste (donc contrairement à ce que tu écris, on ne se retrouve pas avec des aigüs trop aigüs et des graves trop graves mais avec des notes légérement fausses à l'intérieur d'une octave)Doc2Pok a écrit :J'ai pas eu le courage de lire tout le post, j'ai lu seulement les premieres pages.
En lisant, j'avais l'impression de comprendre que même le tempérament égal n'a pas de valeur absolue pour chaques notes, qu'il varie selon l'accordeur... mais si on prend un piano numérique, accordé au départ avec un La à 440, je pense que l'on peut le comparer avec n'importe quel autre piano numérique même de marques différentes et ils sonneront exactement pareil ! Du moins pour la hauteur de chaques notes je ne parle pas bien entendu du timbre. J'avais lu il y a plusieurs mois en quoi consistait théoriquement un accord au tempérament égal, dans tous les cas on se retrouve avec des aigus trops aigus et des graves trop graves, mais le décalage est fait progressivement sur chaques intervalles, en partant du La440, avant ce temperament il y a eu celui de Pythagore et son cycle des quintes justes, mais celui qui reste un meilleur compromis et celui que tout le monde utilise pour le piano est le tempérament égal, et pourquoi égal c'est parceque c'est le seul qui permet de transposer d'une tonalité à une autre sans que l'on entende de differences, et que les bemols et dièses sont tout deux pile poil au milieu de chaques notes, le problème consistant donc à diviser les fréquences ce situant entre une fréquence et son double en douze parcelles égales, et pour y arriver on est obligé de tricher sur la valeur réelle des intervalles, qui vont être légèrement plus grand en allant vers la droite et la gauche du LA440.
Je pense qu'il faut pas oublier pourquoi le tempérament égal est apparu, c'est pour ne plus avoir à differencier les dieses des bemols (qui ont un coma d'écart théoriquement) et pour donc ne plus avoir de différences relatives entre les notes de deux tonalités, en somme c'est la liberté infinie à la composition et à la transposition...
Je ne crois pas qu'il faille minimiser les capacité d'écoute des oreilles absolues ... L'expérience m'a montré que beaucoup d'entre-elles étaient très affinées ... mais toujours par rapport à leur " barème" de justesse interne lequel varie en fonction du conditionnement de leur période d'apprentissage . Il n'y a rien à faire : ces oreilles sont sensibles aux variations de l'accord des extrêmes du clavier , qu'elles soient dues aux techniques d'accord (plus ou moins de dilatation , car on a de la marge pour faire de multiples variantes d'étirement des octaves supérieures indépendamment du taux d'inharmonicité) ou aux effets "mécaniques" propres de l'inharmonicité si l'on s'en tient à de l'octave plate du grave à l'aigu ...Olek a écrit : Pour que ça s'entende vraiment il faut pas mal d'erreur, la plupart du temps, en jouant même le oreillabsolutiens ne se rendent pas compte de petits décalages, ça joue plus sur la couleur des accords que sur autre chose.
Simples constats effectués en 22 années de pratique et de confrontation avec des musiciens de tout poil ...Je reprécise que l'oreille absolue reste conditionnée à une certaine forme d'accord . C'est à dire :
Si la personne , dotée de cette particularité auditive , s'est conditionnée à un accord de piano peu ou pas dilaté (cas d'octaves plates) tout accord qui , aux distortions près dues à l'inharmonicité s'en éloigne , sera jugé par elle médiocre ou faux . De plus l'oreille absolue fait abstraction (pour la plupart des sujets) des variations de timbre produites par les variations d'accord , son attention se focalisant quasi automatiquement sur les décallages de hauteur des extrêmes du clavier ... Plus l'accord produit par le technicien se rapproche de son "accord" mémorisé , moins les décallages , qui existent toujours d'un piano à l'autre , seront perçus par "l'absolutiste"... Surtout vers les aigus , tessiture que l'accordeur peut tricher avec de grosses variantes ... pour les basses : pas grand'chose à faire , l'inharmonicité y est despotique , et si l'on tombe sur un piano mal construit ou mal conçu , le piano ne sera JAMAIS JUSTE pour un "absolutiste" et ce quel que soit le système d'accord employé à moins de tricher les octaves tantôt à battements rapides par excès (à la rigueur
Pour une personne à l'oreille relative ces problèmes disparaissent , ces sujets pouvant percevoir (et y voient un intérêt musical si celà améliore les hauteurs perçues et les qualité de timbre) l'enrichissement ou non de la sonorité globale suivant l'accord employé
Je me suis rendu compte de ces différences de perception par la manière dont l'accord est jugé par les "absolutistes" et les "relativistes" :
- Les premiers jouent les notes aigues et basses seules et disent "c'est bon" ou "c'est trop haut"
- Les seconds font des arpèges d'accords ou d'octaves , comparent avec le médium ...
Jamais un "absolutiste" n'a l'idée de comparer les extrêmes ensembles ou avec le médium ... JAMAIS