Duchable // Campanella

[bach_addict]

Enfin, "capacités mentales" est aussi vide que talent, car cela est difficilement quantifiable objectivement.

bof, l'argument assez faible, c'est en réalité assez quantifiable, et d'ailleurs quantifié chaque année via des milliers de concours divers de par le monde, dans des domaines qui vont de l'artistique au scientifique, littéraire, médical etc. Après on peut essayer de me démontrer que le major de l'X, le lauréat du concours Chopin ou le major du concours de l'internat de médecine, etc n'ont pas des capacités mentales hors du commun...
Le cas particulier du test de QI est effectivement discutable, puisqu'il poursuit l'objectif trop ambitieux de détecter l'intelligence "pure" prétendument déconnectée de toute notion de connaissance acquise, à la différence d'un concours dans une discipline donnée.

[smsfre]

bof, l'argument assez faible, c'est en réalité assez quantifiable, et d'ailleurs quantifié chaque année via des milliers de concours divers de par le monde, dans des domaines qui vont de l'artistique au scientifique, littéraire, médical etc. Après on peut essayer de me démontrer que le major de l'X, le lauréat du concours Chopin ou le major du concours de l'internat de médecine, etc n'ont pas des capacités mentales hors du commun...

On va pas relancer l'éternel débat sur le rapport entre la réussite scolaire et la notion d'intelligence, tant on aurait à dire. Un concours teste avant tout ton adaptation à son format. Comme dans toute évaluation, on cherche juste à savoir si tu as été capable de satisfaire à un ensemble de critères défini à l'avance. Après mettre le concours de l'X dans le même panier que l'ECN de Médecine, c'est faire tout de même un sacré mélange.

[Okay]

Sans peut etre parler d'un "gêne musical", il y a peut être des "gênes de l'intellect", ou de la mémoire, etc qu'on découvrira un jour.

C'est très controversé et ce forum est le dernier lieu pour dévier vers un débat eugéniste, mais j'ai lu des papiers sérieux publiés dans des revues à comité de lecture allant dans ce sens... Quant au débat sur QI, c'est aussi très controversé et dérangeant, mais le QI reste statistiquement l'un des meilleurs prédicteurs de la réussite professionnelle, quels que soient les determinants du QI.
Pour ma part, je n'ai pas de problème à affirmer que la distinction inné/acquis est pertinente. Il suffit de trouver quelques exemples de réussites hors du commun, dont le milieu aurait du être absolument défavorable à cette réussite. Ou encore plus simplement, de constater 2 réussites antagonistes pourtant issues du même milieu ...

[bach_addict]

bof, l'argument assez faible, c'est en réalité assez quantifiable, et d'ailleurs quantifié chaque année via des milliers de concours divers de par le monde, dans des domaines qui vont de l'artistique au scientifique, littéraire, médical etc. Après on peut essayer de me démontrer que le major de l'X, le lauréat du concours Chopin ou le major du concours de l'internat de médecine, etc n'ont pas des capacités mentales hors du commun...

On va pas relancer l'éternel débat sur le rapport entre la réussite scolaire et la notion d'intelligence, tant on aurait à dire. Un concours teste avant tout ton adaptation à son format. Comme dans toute évaluation, on cherche juste à savoir si tu as été capable de satisfaire à un ensemble de critères défini à l'avance. Après mettre le concours de l'X dans le même panier que l'ECN de Médecine, c'est faire tout de même un sacré mélange.

ha, l'argument du "formatage"...si il suffisait d'être "formaté" pour réussir un concours, ça se saurait. A haut niveau, un concours teste tout un tas de choses, la résistance au stress, la capacité de travail pure et dure, la mémorisation, l'endurance...et l'intelligence... On ne verra jamais quelqu'un à l'intelligence moyenne majorer l'X, remporter un concours international de piano, majorer l'ECN etc. A ce niveau là il faut un cerveau qui traite l'information plus vite que les autres, sinon...c'est game over( après je parle de celui ou celle qui arrive très bien classé à ce genre de concours...pas du 3000e à l'ECN ou du 350e à l'X ou de l'éliminé au premier tour du concours Chopin...)

[JPS1827]

Comme c'est intéressant !!! j'attends avec impatience la suite de cette discussion…

[nox]

On ne verra jamais quelqu'un à l'intelligence moyenne majorer l'X, remporter un concours international de piano, majorer l'ECN etc.

Par contre ça n'empêche pas d'occuper un poste haut placé dans l'administration ou le gouvernement

[Okay]

C'est le fameux principe d'incompétence de Peter. On s'éloigne, on s'éloigne ...

[smsfre]

ha, l'argument du "formatage"...si il suffisait d'être "formaté" pour réussir un concours, ça se saurait. A haut niveau, un concours teste tout un tas de choses, la résistance au stress, la capacité de travail pure et dure, la mémorisation, l'endurance...et l'intelligence...

Cela fait partie des critères que je citais.

A ce niveau là il faut un cerveau qui traite l'information plus vite que les autres, sinon...c'est game over( après je parle de celui ou celle qui arrive très bien classé à ce genre de concours...pas du 3000e à l'ECN ou du 350e à l'X ou de l'éliminé au premier tour du concours Chopin...)

Non mais LOL quoi. Tu veux que je te dise ? J'ai fini dans le top 5% au concours de 1ère année, puis en moitié de promo l'année suivante, puis j'ai majoré un partiel, puis encore dans le top 5% l'année suivante, mais je me fais régulièrement défoncer en stage parce que je sais pas encore assez, j'ai été sélectionné pour un concours pour l'Ecole de l'Inserm, mais pour mon stage de recherche j'en ai pris plein la gueule. BREF, si c'était si simple que tu le disais, ça se saurait.

Zut quoi ! <sur ce je vais regarder les Feux de l'amour.

[nox]

je me fais régulièrement défoncer en stage parce que je sais pas encore assez[...]pour mon stage de recherche j'en ai pris plein la gueule

En même temps ça c'est des avis qui n'ont parfois rien à voir avec tes capacités. Rentre en compte le relationnel, l'humeur du bonhomme en face etc...Ce n'est plus rien d'objectif, donc c'est loin de contrebalancer tes résultats plus concrets.

[Okay]

bach_addict parle de condition nécessaire mais pas suffisante, pourquoi s'enerver ?
Il est clair que tous les facteurs périphériques sont cruciaux, formatage y compris. Mais à un moment donné, on peut toujours s'acharner, il y a un moment où ça ne suffit pas. Il y a un autre facteur qui fait une différence.

[bach_addict]

je me fais régulièrement défoncer en stage parce que je sais pas encore assez, j'ai été sélectionné pour un concours pour l'Ecole de l'Inserm, mais pour mon stage de recherche j'en ai pris plein la gueule. BREF, si c'était si simple que tu le disais, ça se saurait.

je ne pense pas que ce soit "si simple" d'être à la fois très bosseur, très endurant, très résistant au stress, d'avoir de bonnes capacités de mémorisation, d'avoir un cerveau qui fonctionne nettement plus vite que celui des autres, etc. C'est plus que rare.
Ensuite mon propos visait plutôt les "0.5%", c'est à dire les gens réellement exceptionnels, pas "simplement"au dessus du lot (on parlait à la base de Mozart, Bach, Beethoven...)

Ensuite, si en stage on te reproche de passer trop de temps sur PM, peut être que la critique est justifiée, je ne sais pas

[nox]

si en stage on te reproche de passer trop de temps sur PM, peut être que la critique est justifiée, je ne sais pas

Je me serais fait virer de ce stage au bout de quelques jours

[Oupsi]

Pour en revenir un peu au thème de la musique. Peut-être qu'une des sources de confusion dans les échanges précédents c'est l'oubli de la spécificité du fait artistique. La musique est un art, ce qui signifie, parmi beaucoup d'autres choses, que c'est un mode d'expression dont la jouissance est pratiquement universelle mais dont la source est à chaque fois singulière; c'est justement ce dont chacun se délecte, l'unicité qui s'exprime à chaque fois. Pour un compositeur, et même pour un interprète, il ne s'agit pas d'être "le meilleur", mais d'être authentiquement et sincèrement soi-même, unique, d'apporter quelque chose d'original.
C'est pour cela que je pense qu'il y a toujours dans une création, ou dans une interprétation de qualité, quelque chose qui dépasse l'intention ou la seule volonté. C'est peut-être un acte de foi de ma part, mais cette chose inquantifiable qui s'exprime là est sans doute la seule qui ait vraiment de la valeur, la chose dont la disparition signerait la fin de notre vie spirituelle et la mort de notre société humaine.
Le reste, performance, concentration, capacité de travail etc. ce sont des moyens pour atteindre cela, mais ce qu'on juge quand on s'émeut profondément face à une réalisation artistique, ce ne sont pas les moyens déployés (même si on peut y être sensible, bien entendu, surtout si l'on pratique soi-même), c'est cette capacité à nous parler, à nous toucher, à entrer en nous comme s'il n'y avait pas de différence fondamentale d'essence, de nature, entre l'auditeur et l'interprète. (je veux dire, si en tant qu'auditeur vous passez votre temps au concert à vous dire "j'arriverai jamais à faire ça", vous avez loupé votre concert).

[MBaCholtrane.]

Je suis ce fil depuis un bout de temps et je ne suis pas intervenu jusqu'à présent car la "dérive" de la discussion, je la connais pour l'avoir testée régulièrement sur un forum consacré à la photo de paysage en noir et blanc, activité hautement spécifique et source d'empoignades s'il en est. Dès que l'on touche à l'art...
Tous ces mots, "le talent", "l'intelligence"," le génie", tous ces mots qui cherchent à définir un concept mais n'y parviennent jamais.

Je suis de tout cœur avec cette dernière intervention d'OUPSI quant au caractère irréductible d'une production artistique: elle échappe à la quantification quoi qu'il en soit, elle est émanation singulière et irréductible.
Elle parle à travers les âges.

Toutefois la musique possède une spécificité parmi toutes les formes d'art envisageable: c'est sans doute l'une des deux ou trois dont la pratique requiert le plus de dispositions techniques (avec la danse).
Elle met en jeu une somme de capacités psychomotrices considérables. Faut-il être nécessairement un être "supérieur" (notez bien les guillemets) pour émerger, ou la musique fait-elle de nous par sa pratique des êtres aux compétences et à la sensibilité accrues ?

C'est la philosophie de l’œuf et de la poule en somme.
Pour finir je dirais COT COT. (CADENZA). (Et on ne fait pas d'art sans casser des œufs, dixit l'homme let).


PS: Sinon ce fil m'a fait découvrir la Campanella. depuis j'ai fait des recherches sur Liszt, dont je connaissais assez mal les œuvres, et qui m'ont conforté dans le fait que ce n'était pas ce qui ma tasse de thé.

[Gracou]

Il faut en déduire que tous les compositeurs qui ont été enregistrés sont géniaux ???
Encore une fois, tu raisonnes à l'envers. Il est question de majorité.

J'ai la faiblesse de penser que les compositeurs enregistrés par des pianistes de la trempe d'un Pollini sont en général assez bons...

Ravel, Rachmaninoff, Vierne pour les organistes, Villa-Lobos, il doit y en avoir d'autres. Et ne me dis pas que c'est trop vieux. Il y avait des compositeurs contemporains qui vivaient en même temps que ceux là et qui effectivement ont plus de mal à faire l'unanimité. Ce qui est en phase avec ce que j'ai déjà exprimé par ailleurs : la musique a pris au cours du XXème siècle un mauvais virage.

En y repensant, je me demandais si on ne pouvait pas mettre dans la liste un Steve Reich. Il est peut-être un peu moins consensuel, mais il est aussi un peu moins mort...
Pour ce qui est du virage pris au XX°siècle par la musique, on parle plutôt de musique de tradition classique tout de même, parce que sinon tout le monde sait que depuis un bout de temps, c'est plutôt du côté du jazz que ça se passe.

L'immense majorité des musiciens reconnaît le génie et le talent de Bach, une minorité est plus partagée, même si elle contient de grands musiciens.

Encore une fois, ce qui fait l'unanimité c'est le fait qu'il a été important dans l'Histoire et qu'il avait une maitrise technique exceptionnelle. Si tu me demandais de faire un panthéon des dix compositeurs incontournables, j'y mettrais certainement Bach... Même si je ne l'écoute que très occasionnellement, comme énormément de musiciens que je connais (dont beaucoup sont bien meilleurs que moi, hein).

Pour en revenir à notre sujet (le "beurk Bach"), on peut estimer qu'un compositeur comme lui a été très important, le reconnaître comme exceptionnel, sans pour autant aimer l'écouter plus que ça, un peu comme Bach-addict avec Liszt, par exemple, ou Boulez pour d'autres...

[Oupsi]

Toutefois la musique possède une spécificité parmi toutes les formes d'art envisageable: c'est sans doute l'une des deux ou trois dont la pratique requiert le plus de dispositions techniques (avec la danse).
Elle met en jeu une somme de capacités psychomotrices considérables. Faut-il être nécessairement un être "supérieur" (notez bien les guillemets) pour émerger, ou la musique fait-elle de nous par sa pratique des êtres aux compétences et à la sensibilité accrues ?

Je suis d'accord avec cette remarque. C'est la raison pour laquelle la musique comme la danse s'apprennent idéalement dès l'enfance, c'est-à-dire à un moment où le développement et l'apprentissage de ces aspects là sont les plus rapides et "faciles" (toutes proportions gardées). D'où aussi les difficultés d'un adulte qui commence le piano (ou qui prend des cours de flamenco, etc.) Peter Brook dit qu'un enfant qui ne danse pas "perd" presque tout à l'âge de 6 ans. On peut penser que faire de la musique dès l'enfance n'a rien de "supérieur" ou "inférieur", c'est juste donner à l'enfant les possibilités d'exprimer ce potentiel, d'être rapidement à l'aise avec ce langage. Ne pas faire de la musique ferme ce potentiel.

[nox]

J'ai la faiblesse de penser que les compositeurs enregistrés par des pianistes de la trempe d'un Pollini sont en général assez bons...

Pollini l'enregistre donc il est bon, mais Argerich dit qu'il est nul (je n'en sais rien, j'hypothèse) donc tu en déduis que finalement il est quoi ? Bon ou nul ? Pollini = un avis != majorité, tout ça. Bref...

Encore une fois, ce qui fait l'unanimité c'est le fait qu'il a été important dans l'Histoire et qu'il avait une maitrise technique exceptionnelle.

Dire que Bach est majoritairement reconnu pour sa maîtrise technique uniquement c'est absolument faux. Sinon sa musique serait très étudiée mais peu jouée. Or c'est sûrement l'un des compositeurs (voire le compositeur) les plus joués et appréciés par les mélomanes.

Pour en revenir à notre sujet (le "beurk Bach"), on peut estimer qu'un compositeur comme lui a été très important, le reconnaître comme exceptionnel, sans pour autant aimer l'écouter plus que ça, un peu comme Bach-addict avec Liszt, par exemple, ou Boulez pour d'autres...

Non mais là faut arrêter quoi. Tu as dit exactement la même chose plusieurs fois, et je t'ai répondu exactement la même chose plusieurs fois...

On peut estimer qu'un compositeur a été génial parce qu'il a su inventer, faire avancer les choses, sans pour autant prendre plaisir à l'écouter.

Je ne dis pas le contraire. Je l'ai mis en gras, en souligné, je peux le mettre en rouge et en grand encore s'il le faut. Il n'est pas question d'appréciation mais d'estime.

[JPS1827]

Ca va ! pas besoin de crier !

[nox]

Ben si, apparemment
Enfin c'est pas vraiment un cri, plutôt un écriteau du genre "eho ! Regardez moi ! Lisez moi !"

[Gracou]

Pollini l'enregistre donc il est bon, mais Argerich dit qu'il est nul (je n'en sais rien, j'hypothèse) donc tu en déduis que finalement il est quoi ? Bon ou nul ? Pollini = un avis != majorité, tout ça. Bref...

Donc on se forgerait un avis sur un compositeur selon qu'il soit apprécié d'une majorité ou non? Si je prends les musiciens tous styles confondus, je pense que Jarrett n'est pas forcément apprécié par la majorité, voire même seulement connu... Ca ne m'empêche pas de savoir qu'il est l'un des pianistes les plus importants depuis les années 1970. Si en plus il est estimé de quelques grands musiciens comme Pollini (je dis nimp, c'est pour l'exemple), c'est la cerise sur le gâteau.

Pour le reste, les phrases écrites en rouge et tout, ça dégénère un peu, très peu pour moi. Au plaisir de se croiser sur un autre sujet.