Débutant: pouce dessus, pouce dessous

[Franz Liszt]

Si au moins il arrivait à ne pas faire de fausses note ça serait bien, finalement ce qu'il nous montre c'est uniquement une sorte de pouce en dessous classique, en accéléré, avec moins de mouvement. Il dit que ça devient automatique, je pense qu'il a raison et que finalement dans la vitesse tout le monde applique à peu près cette technique, et que finalement dans l'absolu elle ne sert à rien!

[louna]

tout à fait !!!
Mais les gens se croient importants quand ils "rationnalisent"

[egtegt]

tout à fait !!!
Mais les gens se croient importants quand ils "rationnalisent"

Peut-être, et c'est clairement souvent le cas de Chang, mais je trouve que tu généralise un peu vite.

Ne crois tu pas que rationaliser peut parfois simplement permettre de mieux comprendre et donc de mieux retenir ?

Par exemple en musique rationaliser l'harmonie ne sert quasiment à rien pour quelqu'un qui a une oreille bien exércée et qui reconnait les progressions harmoniques facilement. Mais justement pour arriver à les entendre, la rationalisation aide bien je trouve.

[Franz Liszt]

On ne va pas rationnaliser la conversation en la centrant uniquement sur le sujet de Chang mais ne nous éloignons pas trop du sujet...La rationalisation en piano me semble vraiment vraiment pas une fin en soi, il s'agit plutôt d'un moyen de passer à côté de choses essentielles. Penses-tu Egtegt que de grands interprètes apprécieraient si l'on rationnalisait leur façon de jouer?

[louna]

Bien sûr, mais là, il s'agit de rationaliser un geste. C'est pas de l'harmonie.
Il suffit d'écouter un peu son corps... surtout si ce bouquin en plus ne s'adresse pas au débutants.

Pour moi, son explication, puisqu'il ne s'agit "que de ça" finalement le mystère du pouce en dessus... ne sert stictement à rien
C'est comme si qu'il faisait un bouquin pour expliquer comment on marche en détaillant tous les mouvements de la jambe
Stupide, mais je suis tombée de haut et j'ai trouvé ça finalement très ridicule quand j'ai découvert cette explication de pouce

[Jean-Luc]

C'est comme si qu'il faisait un bouquin pour expliquer comment on marche en détaillant tous les mouvements de la jambe

On ne pouvait pas trouver meilleure image que celle-ci!

[BM607]

Mais il y a des bouquins sur le mouvement de la jambe, en course à pied.
Et même plus précis que cà !
Que ca n'empêche pas de courir de ne pas les lire certes, que les kenyans ne sachent pas lire et gagnent les courses certes également, mais malgré tout il y en a qui ont lu ces livres et ont fait progresser l'entraînement, sinon on en serait à des chronos autrement différents de ceux actuels. Si on écoutait son corps... on aurait faux ; pas TOUT faux, mais faux, et pas mal !
En piano on en est loin, mais j'ai toujours l'espoir pour ma part que celà arrive également, et mette un peu d'ordre dans le fouillis actuel (HANON, HA SI, MAIS NON...).
Et ce sans vouloir interférer avec le sens artistique, juste pour avoir la meilleure technique possible pour exprimer.

BM

[quasimodo]

Ce que vous ne réalisez pas c'est à quel point le genre de profs qui vont inculquer des aneries à leurs élèves est terriblement répandu (il suffit de lire le texte d'introduction du Hanon pour se faire une idée). Je trouve votre dénigrement de Chang "l'Américain rationnalisateur", bien franchouillard. Peut-être que pour vous qui êtes familiers du clavier depuis l'enfance tout cela semble évident mais pour une grande majorité de pianistes de niveau intermédiaire ce genre de blocage, les murs de vitesse comme dit Chang, sont là et bien là, d'où une forte proportion d'abandons d'élèves, arrivés à un certain niveau et ne comprenant pas pourquoi il n'arrivent pas à passer au stade suivant...
Je constate d'ailleurs qu'aucun de vous ne dit qu'il a tout faux. Vous admettez tous implicitement qu'on ne joue pas une gamme à 90 de la même manière qu'à 180.
Avez-vous seulement lu l'ouvrage dans son intégralité? Le réduire au seul débat "TO/TU" me laisse penser le contraire.

[egtegt]

C'est vrai, et sur ce point précis du pouce au dessus, je trouve également que c'est un peu n'importe quoi.

Mais à part ça, je trouve que Chang a des trucs intéressants, en particulier la rationalisation des grands mouvements, qui à mon avis ne vient pas de façon intuitive, ainsi que ce qu'il dit sur la mémorisation et les progrés post-travail.

Donc je trouve que la rationalisation, même si elle est idiote dans le cas du pouce par dessus, est souvent utile, même pour expliquer des mouvements.

Mais je suis un peu HS

Edit : Visiblement ça passionne les foules mon "C'est vrai" s'adressait à Louna et à Jean-Luc mais quasi et BM ont répondu pendant que je tapais

[BM607]

Les 3 messages ci-dessus tirent globalement dans le même sens, et si je n'ai pas tout lu Chang (mais une bonne partie quand même, dont une que j'ai même traduite !), je trouvé également qu'il a le mérite de tenter de rationnaliser le sujet et non pas de rester dans l'affirmation gratuite non démontrable qui frise le religieux (tu fais tes gammes parce que c'est comme cà, les maîtres l'ont dit).

Qu'il se plante par endroits c'est fort possible, que le TO/TU soit discutable pourquoi pas, mais on trouve des choses qui méritent à tout le moins d'être regardées et qui méritent plus que du dédain, ne serait-ce que parce que la démarche est intellectuellement justifiable, et même plus.

BM

[quasimodo]

C'est vrai, et sur ce point précis du pouce au dessus, je trouve également que c'est un peu n'importe quoi.

Qu'est-ce qui est n'importe quoi, exactement ?

[egtegt]

C'est vrai, et sur ce point précis du pouce au dessus, je trouve également que c'est un peu n'importe quoi.

Qu'est-ce qui est n'importe quoi, exactement ?

Je trouve que sur le pouce au dessus/en dessous, il en fait un peu trop. Il présente ça comme une technique géniale que seuls les grands pianistes appliquent mais que les profs, sauf quelques-uns n'enseignent pas. Et en fait, on se rend compte que sans y réfléchir, instinctivement, quelqu'un qui a apris classiquement le passage du pouce sous la main utilise obligatoirement cette technique en accélérant.

C'est pas que c'est faux, c'est qu'il enfonce une porte ouverte. C'est comme si dans un livre sur la course à pied, on expliquait qu'à partir d'une certaine vitesse, on arrête de poser le pied devant avant de décoller le pied arrière du sol et qu'ainsi on se retrouve avec les deux pieds en l'air pendant un instant. C'est vrai, mais ça n'a strictement aucun intérêt de l'écrire dans un livre, en tout cas pas pour aider quelqu'un à optimiser sa course.

Celà dit, et je me répéte, il y a beaucoup à prendre dans Chang et le rejeter en bloc juste parce qu'il a écrit quelques bétises ou choses inutiles serait idiot à mon sens. Et si on faisait ça systèmatiquement, il ne resterait plus grand chose à lire

[Jean-Luc]

Pour ma part, je l'ai lu en entier, du moins ce qui a été traduit en français (d'ailleurs c'est assez mal traduit), et tout ce qu'il dit n'est pas à jeter à la poubelle, loin de là. L'approche par accords, le travail main séparées, le travail lent, la gestion du trac... tout ça sont des choses que j'ai appris.

Le seul truc c'est que je fais du piano depuis très longtemps, et je ne peux pas me mettre à la place d'un débutant adulte, car tous les problèmes "du début" je ne les ai plus.

Ce que j'ai constaté aussi, c'est que le discours (la forme) est un peu pesante, mais dans le fond, il y a beaucoup de choses que j'estime être exactes et justes.

On a fait tout un patacaisse de ce pouce au-dessus, car il présente ceci comme une solution miracle, or ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le problème. En plus, beaucoup de personnes (moi le premier) ne comprenaient pas ce que cela signifiait, car c'est un abus de langage finalement. Il a fallu que je lise au moins 5 ou 6 fois avant de comprendre ce qu'il voulait dire; d'ailleurs je n'étais pas certain d'avoir compris comme il faut, mais vu les démonstrations en vidéo postées ici, j'avais finalement compris.

Ce que je pense, c'est que si les gammes ne passent pas bien en rapidité, cela signifie que le travail de base n'est pas comme il faut. Et franchement, je ne conseille pas de faire les gammes pouce au dessus quand vous les faites lentement. Ce mouvement doit venir naturellement dans la vitesse, même si maintenant vous le savez. C'est juste une prise de conscience.
Maintenant, ce n'est que mon avis...!

[BM607]

....et si je n'ai pas tout lu Chang (mais une bonne partie quand même, dont une que j'ai même traduite !)...

Pour ma part, je l'ai lu en entier, du moins ce qui a été traduit en français (d'ailleurs c'est assez mal traduit)...!

What ??? Qué mal traduit ? MON chapitre ??

BM

NB : ca fait d'ailleurs un bail qu'on n'a pas vu Olof là-dessus (novembre 2005, je viens de vérifier), on en était resté au mileu de notre trad'.

[Jean-Luc]

What ??? Qué mal traduit ? MON chapitre ??

!!!
Je ne sais pas si j'ai lu ta traduction BM, c'est un truc que j'ai trouvé sur un site du nom de musico ou qq chose du genre.
Je dis que c'est mal traduit, car parfois j'ai l'impression que c'est traduit littéralement, et avec plein de fautes de grammaire. Bin, c'est peut-être pas ta partie...

[BM607]

Bon ca va (je rigolais...) car en fait j'ai trouvé également que certaines parties nécessitaient un peu de relecture.
Mais comme nous n'avions pas fini la traduction, je voyais ca comme une étape ultérieure, l'harmonisation de l'ensemble.

Le site est bien :
http://musico.new.fr

(en passant, Malik, tu n'as pas de nouvelles par hasard ? Tu l'avais relancé à une époque).

BM

Edit : ah ben quel hasard... Olof est pasé sur le site?
Comment va ?

[Samson]

Ok, c'est pas le sujet ici de discuter de Chang et de sa traduction, entreprise méritoire et respectable au demeurant.

Mais, cher BM, au risque de vexer, je dois dire que si la lecture en anglais m'a délà laissé perplexe tant sur le fond que dans la qualité de la langue employée ( soyons honnête du 'petit nègre' version anglophone) , la traduction proposée me semble un symptôme de plus du déclin de la culture et de la langue française... chez les français.

Comment peut-on aligner servilement des phrases ineptes à l'origine (80% du bouquin) comme par exemple :

Récompensez les étudiants et vous obtiendrez plus d'attachement que n'importe quel professeur ne pourrait vouloir.

en les restituant aussi mal qu'un traducteur logiciel bas de gamme,

et prétendre après participer d'un projet artistique à vocation plamétaire
et inciter à méditer sur l'interaction du fond et de la forme en musique !

J'arrête là, espérant n'avoir pas lu la bonne version.

[Syl]

La traduction, c'est un boulot à part entière et qui prend énormément de temps si on veut restituer de l'anglais en bon français (les logiciels de traduction ne sont pas encore à la hauteur). Il faut en faire des versions avant de pouvoir atteindre un niveau correct ! (j'en ai eu ma dose pendant mes années de fac !)

Pour revenir au sujet, j'ai lu Chang l'été dernier (commencé en français et continué en anglais) et j'ai beaucoup appris. J'ai essayé ce fameux pouce au dessus mais cela n'a pas donné grand chose pour les gammes (manque de liant). J'ai laissé tombé.
Par contre, j'ai adopté les mains séparées par coeur (j'ai encore du mal pour le par coeur ms), le travail par accord ou en boucle, et le fait de jouer au tempo ms le plus tôt possible.
Peut-être que beaucoup d'entre vous faisaient déjà cela mais pas moi.

Et quelqu'un qui préconise de s'exercer sur du Bach plutôt que sur du Hanon ne peut pas être foncièrement mauvais (j'ai réussi à convaincre mon prof cette année...)

D'une manière générale, il est toujours intéressant de confronter plusieurs méthodes, points de vue, de les essayer pour se faire une idée de ce qui pourrait le mieux convenir. Surtout, quand comme moi on stagne...

[alain17]

Il y a cette phrase un peu surprenante à propos du passage du pouce :

"....Dans la méthode PH, la structure unique du pouce est ignorée et celui-ci est traité comme les 4 autres doigts. ...."

Si j'ai bien compris, il faut considérer le pouce comme s'il était l'index ou le majeur.........

Et bien non ! on ne peut pas faire fi de la morphologie propre du pouce qui est un doigt serpent, comme disent si bien les pianistes musiciens et savoir s'en servir comme tel.

[BM607]

Ok, c'est pas le sujet ici de discuter de Chang et de sa traduction, entreprise méritoire et respectable au demeurant.

Mais, cher BM, au risque de vexer, je dois dire que si la lecture en anglais m'a délà laissé perplexe tant sur le fond que dans la qualité de la langue employée ( soyons honnête du 'petit nègre' version anglophone) , la traduction proposée me semble un symptôme de plus du déclin de la culture et de la langue française... chez les français.

Comment peut-on aligner servilement des phrases ineptes à l'origine (80% du bouquin) comme par exemple :

Récompensez les étudiants et vous obtiendrez plus d'attachement que n'importe quel professeur ne pourrait vouloir.

en les restituant aussi mal qu'un traducteur logiciel bas de gamme,

et prétendre après participer d'un projet artistique à vocation plamétaire
et inciter à méditer sur l'interaction du fond et de la forme en musique !

J'arrête là, espérant n'avoir pas lu la bonne version.

Et bien puisque tu rebondis là-dessus, je dois reconnaître que j'avais volontairement été assez soft quand j'avais parlé d'un relecture nécessaire, en fait il y a certains passages mals traduits et même faux, j'avais remarqué.

Quand j'avais oeuvré, nous avions a dispo une version traduite par traducteur automatique, le texte anglais, et il a fallu reprendre en français, chose dont j'ai pour ma part l'habitude pour voir passer un nombre très important de notes techniques et que j'ai l'habitude de surcorriger, et pourtant la précision du contenu quand elles m'arrivent est déjà très élevée (je participe même à la relecture de documents normatifs internationaux, donc je sais ce que c'est que d'être précis et rigoureux à l'extrème dans un texte).

Ici en l'occurence la phrase citée semble directement être issue d'un traducteur automatique, qui donne parfois des phrases pas trop éloignées, d'autres fois c'est complètement faux.
Je pensais que nous aurions pu aller au bout avec les quelques bonnes volontés, et se relire ensuite pour bien recorriger, mais l'entreprise a été arrêtée au milieu, dommage.
C'est pour celà que je pense que certains passages ne sont que des drafts, d'autre sont si je me souviens bien sont assez correctement traduits (je ne sais si 80 % du texte est à revoir, j'avais l'impression que c'était bien moins que celà).

Quant à prétendre participer à une oeuvre intergalactique (pourquoi se limiter autant, un peu d'ambition que diable ), j'avais pour ma part des ambitions plus modestes, qui étaient d'aller dans le sens de mettre à disposition de francophones une tentative de rationalisation des principes pianistiques par un auteur, mais sûrement pas la vérité sur le sujet.

Car je reste persuadé que ce terrain en friche (rationalisation et compréhension des phénomènes liés à la technique du piano) mérite d'être exploré.

BM