La Synesthésie : et si on en parlait ?

[Poulpette]

Je ne suis pas persuadé que l'association de notes ou de signes à des genres soit de la synesthésie car il ne s'agit pas de sens. A mon avis, il s'agit plus d'associations d'idées que de synesthésie.

Même la représentation des chiffres sur un axe me semble discutable. Strictement parlant, la définition de départ de la synesthésie est l'association de deux ou plus des 5 sens (par exemple sons et couleurs), ou des associations à l'intérieur d'un des 5 sens (par exemple formes et couleurs).

Là où tu fais l'erreur, c'est que tu tombes, il me semble, dans la définition « populaire et artistique » de la synesthésie, à savoir « si ça ne touche pas aux couleurs, c'est pas de la synesthésie ». Tu ne te bases pas sur la définition « scientifico-médicale » (si je puis dire ), qui est forcément la bonne de par les études menées et les résultats observés.

Je pense que cette représentation des chiffres sur un axe relève plus de la modélisation, donc de la représentation mentale, que de la synesthésie. Ne serait-ce que parce qu'au départ, il y a une justification logique forte à cette représentation.

Par comparaison, si j'essaye de me représenter l'effet de forces combinées sur un objet, je vais immédiatement me représenter ces forces sous formes de flèches. Mais en l'occurrence, il s'agit tout bêtement d'une modélisation apprise à l'école, pas de synesthésie.

Mais ensuite, il ne s'agit que d'un mot, si on veut y mettre toute forme d'association, apprise ou innée, physique ou virtuelle, rien ne l'empêche. Il suffit que tout le monde soit d'accord sur la définition.

Pareil qu'expliqué dans un de mes précédents posts : la représentation (par exemple) des heures sur un cadran numéroté de 12 à 11 dans le sens des aiguilles d'une montre ne peut en effet être associé à la synesthésie. Ça, je crois que tout le monde se rappelle l'avoir appris de la sorte, c'est une acquisition consciente, on pourrait presque savoir de quand ça date (à peu de choses près).
Dans le cas de la synesthésie il n'est pas possible de dater les associations (personnellement j'ai jamais personne, aussi loin que je m'en souvienne, qui m'a dit un jour que les nombres se rangeaient par 5 sur une échelle ou encore que le « N » était féminin...).

Pour avoir contacté deux des actuels chercheurs les plus « reconnus », je puis t'assurer que me concernant tout ce qui est décrit plus haut est bel et bien de la synesthésie.

D'ailleurs, concernant les représentations, la synesthésie c'est justement la différence entre « imaginer » et « subir une image mentale » :
Pour rester dans la musique (et en restant dans les associations spatiales ), disons que si on te joue une musique et qu'on te dit « à quoi ça te fait penser ? » (ou alors que toi tu te poses la question), alors ça n'a rien à voir avec la synesthésie : c'est une visualisation « forcée » que tu effectues, contrôlée.
Alors qu'un synesthète subira la visualisation, il ne la contrôlera pas.

Dans ton cas, tu le dis toi-même : « si j'essaie de me représenter [...] », ça montre bien que c'est une démarche volontaire d'imagination.



Lor → Ah, alors comme ça le bémol est féminin ?

[Anand]

Pour rester dans la musique (et en restant dans les associations spatiales ), disons que si on te joue une musique et qu'on te dit « à quoi ça te fait penser ? » (ou alors que toi tu te poses la question), alors ça n'a rien à voir avec la synesthésie : c'est une visualisation « forcée » que tu effectues, contrôlée.
Alors qu'un synesthète subira la visualisation, il ne la contrôlera pas.

Je ne serais pas si sûr de ça. Si je te demande à toi, qui es synesthète, à quoi te fait penser la lettre N, tu me répondras qu'il est féminin (pour moi il est masculin).
Quand on se demande "à quoi te fait penser ça ?", on ne fait qu'exprimer ce qu'on a déjà pensé. Bien sûr qu'il arrive parfois qu'on doive créer la pensée au moment où on se le demande, mais il me semble qu'il arrive des cas de synesthésie bien plus souvent qu'on ne pourrait le croire.

Si je te montre un petit garçon, et que je te demande "ça, c'est masculin ou féminin ?", tu me répondras "masculin". Pourtant, quand tu appréhendes ce petit garçon, tu n'y penses pas, à ses attributs, mais tu sais que c'est un garçon quand vient le moment de le définir.

Il me semble que c'est pareil avec les lettres. Je ne sais pas si je suis synesthète, mais en tout cas, je ressens les lettres entre elles différemment (mais pas seulement). Par exemple, le N pour moi est masculin, ça a toujours été ainsi. Le M aussi. Mais le N est différent du M, dans le sens où le N est plus "grand", et le "M" est plus "gentil" que le N (oui c'est étrange, mais enfin je ne sais pas si ça, c'est de la synesthésie). Le B est féminin, le L aussi.
L'accord de mi mineur est vert, celui de ré mineur est rouge-orange.

Bref, et je pense que pour la plupart des gens, c'est pareil. Seulement, ils ne s'en rendent peut-être pas compte parce que ça a toujours été comme ça, et ils y pensent quand on leur pose la question, selon toi, mais selon moi ils ne font que l'exprimer, le définir.
D'ailleurs, d'une certaine manière, trouver un mot joli ou pas, c'est la même chose, il peut y avoir une certaine forme de synesthésie (bon c'est exagéré, parce que ce n'est pas lié aux sens strico sensu, mais c'est un dérivé je dirais), et tout le monde peut trouver un mot beau ou pas.

D'ailleurs, si on demande à quelqu'un "À quoi te fait penser ceci ?", il fera un lien avec un sens précis (souvent la vue, mais ça peut être un son, voire autre chose). Le fait de n'avoir pas rapproché la sensation d'un sens en posant la question nous prouve que l'association chose-sens, c'est lui qui la fait.

[Poulpette]

La différence c'est que la synesthésie, ce sont les mêmes sensations qui reviennent constamment et involontairement.
Bien entendu que pour une musique donnée (c'est un exemple) tout le monde s'est un jour ou l'autre dit (que ce soit une démarche volontaire ou non) « ça me fait penser à ça ». La synesthésie intervient quand c'est la même chose qui revient constamment et sans qu'on le veuille. C'est là où réside toute la différence (et elle est subtile).

D'autre part, l'exemple du petit garçon qu'il faudrait définir ne rentre pas dans le cadre de la synesthésie (pas que je sache), car ça nous a été enseigné.
De même que, par défaut, on dira « le bleu c'est pour les garçons, le rose c'est pour les filles ». Ça on l'entend depuis qu'on est des bambins, donc c'est clairement acquis, et même s'il n'est pas possible de poser une date claire et précise quant à l'acquisition de ces associations (associations « universelles »), on sait qu'on l'entend depuis l'enfance (petite enfance, même).
La synesthésie c'est un peu comme si on était né avec, donc il n'y a vraiment pas moyen de la dater.

Bref, c'est toutes ces petites subtilités qui font qu'on entre dans le cadre de la synesthésie ou pas.

[sanne]

Cette fois j'ai cherché dans mes magazines, parce que j'étais sûre d'avoir lu un article là dessus. Et en effet il y a un petit article dans "Sciences et Avenir" d'avril 2005, qui en parle.

Ils disent "La synesthésie et la capacité qu'ont certaines personnes -en raison d'une anomalie de connexion entres des zones de leur cerveau - de percevoir une sensation supplémentaire à celle perçue normalement."

Et puis ils donnent l'exemple d'une femme (en plus la synesthésie semble être plus fréquent chez les femmes), qui associe les intervalles avec un goût

seconde majeur: goût aigre
sixième majeur : la crème
une quarte: l'herbe fraîchement coupé.
Donc elle est capable d'identifier n'importe quel intervalle par son goût....

C'est vraiment intéressant comme sujet

[Jean-Luc]

C'est difficile ce sujet.
Il faudrait peut-être faire la distinction entre la réelle synesthésie et les réflexes conditionnés c'est à dire des associations qui ont été apprises dans la petite enfance.

Bon, je vous raconte ma vie :
Je ne pense pas être atteint de synesthésie mais pour les jours de la semaine, je pense toujours à un climat selon le jour; par exemple quand je prend rendez-vous tel jour, je pense systématiquement au temps (c'est toujours le même pour les jours de la semaine) :
-lundi : sombre et gris
-mardi : grand soleil et froid
-mercredi : pluvieux
-jeudi : soleil et chaud
-vendredi : brumeux, très nuageux
-samedi : soleil et pluie en alternance
-dimanche : pas de "flash"

Oui, en fait, ca vient tout seul comme un flash.

Alors, suis-je atteint de synestésie????

La fin de l'histoire :

Un jour, très récemment d'ailleurs, j'ai retrouvé dans la cave de mes parents un petit livre dont je ne me souvenais absolument pas, qui expliquait différentes choses aux enfants, et dans ce livre étaient décrits les jours de la semaine : il y avait des dessins pour illustrer chaque jour avec une couleur dominante (ça expliquait en plus le sens des jours, lundi = jour de la lune, mardi = mars, etc).

...et devinez.... : dans chaque dessin, on peut retrouver mes "flash"; par exemple vendredi, il y avait un dessin de Vénus sur un gros nuage, lundi représentait la nuit avec un croissant de lune, bref... Une série de symboles s'est construite dans mon cerveau certainement.
Il n'y a que le dimanche qui ne m'évoque rien, mais il y avait bien un dessin associé pourtant.

Du coup, j'ai demandé à ma mère si j'avais eu ce bouquin, elle m'a dit que oui, mais comme je ne savais pas encore lire, c'était elle ou ma soeur (plus grande que moi) qui me lisait le petit texte explicatif, et comme support, je n'avais que les images... qui sont visiblement bien restées jusqu'à aujourd'hui...

J'ai donc maintenant une explication (cf. la théorie de Poulpette, les associations "universelles"). Mais comment faire la distinction si je n'avais jamais retrouvé ce bouquin?

[Poulpette]

Dans le cas de ce bouquin, en effet, sans l'avoir retrouvé, difficile de dire s'il s'agissait de synesthésie ou non.

Dans mon cas, je sais que je n'ai jamais rien eu entre les mains qui m'ait dit que le « S » était féminin. Je n'ai même jamais vu ma représentation spatiale des nombres, jours de la semaine, etc.

En revanche, si (mais ce n'est pas le cas ) je devais voir des couleurs pour les notes (je peux un peu, mais je le provoque, donc ce n'est pas de la synesthésie), ce serait clairement du pseudo-acquis : en effet, le tout premier professeur de piano (que je n'ai pas gardé du reste) que j'ai eu étant petite dessinait les notes avec différentes couleurs (ceci étant, je ne me souviens pas quelle couleur était associée à quelle note).
Autrement dit, ici point de synesthésie.


D'ailleurs pour les « associations universelles » (j'sais pas pourquoi j'ai employé ce terme, m'enfin), on pourrait en rajouter une couche en disant que :

• La majorité des gens aurait tendance à visualiser un cadran de montre/horloge quand il est question de se représenter une heure : mais ce n'est pas de la synesthésie (je ne pense pas du moins), puisqu'on a, il me semble, tous appris à se représenter les 12/24h de la sorte. C'est donc clairement acquis.
• Il en va de même en musique : un pianiste, à la longue, associe machinalement un son, un nom, à une note du clavier. Pourtant, c'est clairement et consciemment acquis, donc là non plus on ne peut pas parler de synesthésie.

[egtegt]

Je me rends compte qu'il est très difficile de faire la différence entre une synesthésie acquise ou innée, ou même je me demande s'il est possible de déterminer s'il existe des synesthésies innées.

Car tu dis ne jamais avoir eu entre les mains de livre associant des genres aux lettres, mais la relation n'est peut-être pas si directe. Et puis la connaissance des lettres ou des nombres est acquise et non innée donc il parait difficile de dire ce cette association est innée.

Ce qui d'ailleurs ne remet pas nécessairement en cause le fait qu'il s'agit de synesthésie.

D'ailleurs, il me semble l'avoir déjà dit, mais beaucoup de méthodes de mémorisation sont basées sur des procédés proches de la synesthésie.

Il y en a une assez amusante à faire : dictez une liste de 20 objets à une personne en lui demandant à chaque objet de l'associer à une image mentale l'incluant avec l'objet précédent, idéalement avec des sons et des couleurs et animée. Le premier objet étant associé à la personne qui dicte. Par exemple on me dit chaise et j'imagine la personne sur une chaise en train de manger en faisant du bruit, puis lampe et j'imagine une lampe tombant d'une table et se cassant, puis voiture et j'imagine la lampe sur le toit de la voiture en train de rouler ...

Et en général à sa grande surprise, la personne est capable sans se tromper de répéter une liste de 20 objets dictée une seule fois.

Un trés bon exemple de "synesthésie" acquise.

[MAC]

Et puis la connaissance des lettres ou des nombres est acquise et non innée donc il parait difficile de dire ce cette association est innée.

J'ai beaucoup de mal à voir ce qui peut être inné ici.
Pour moi, la seule synesthésie envisageable, c'est celle qui est apparue avec une cause "accidentelle". Je ne suis pas médecin, mais j'imagine que, comme la confusion des souvenirs, il peut y avoir la confusion des sens non? Enfin j'envisagerai" cela comme un accident, après un traumatisme crânien par exemple (c'est possible vous croyez?).

Les autres synesthésies, plus ou moins "fortes" sont apparues pour diverses raisons, évoquées par exemple par Jean-Luc. Après ça date de plus ou moins longtemps, ça prend plus ou moins d'ampleur, mais c'est dû aux livres, à l'école,... voire même c'est provoqué par soi-même. Moi par exemple, au début j'essayais de me représenter des notes par des couleurs, ça s'est développé avec la pratique du piano et maintenant c'est inconscient que le vert est représenté par Fa, Fa majeur,Fa mineur (celui-là est plus foncé), la quarte, et la sous-dominante (avouez tout ça c'est un peu logique quand même ).

MAC

PS: Poulpette, qui te dit que tu n'as pas eu à un moment dans ton enfance un livre (ou autre chose) dans lequel il y avait "une S" ( ) qui était maquillée et en talon-aiguille?

[Poulpette]

Non la synesthésie n'est pas dûe aux livre, à l'école, et ainsi de suite (de façon générale en tout cas).
D'autre part les études menées jusqu'à présent n'ont en aucun cas pu prouver que la synesthésie était, dans certains cas, la cause d'un traumatisme crânien.
D'un point de vue « médical », seuls les drogués peuvent vivre l'expérience de la synesthésie... sans être de vrais synesthètes (bon maintenant il existe certainement des synesthètes drogués....).

Je n'ai jamais eu un texte, ou une image, m'ayant fait mémoriser que le S était féminin, ni encore moins le Z.
Je n'ai jamais eu non plus de représentation des chiffres/nombres ou jours de la semaine.

L'exemple que tu prends te concernant, MAC, au sujet des notes et des couleurs, montre clairement qu'il ne s'agit pas de synesthésie (la preuve, tu pourrais presque dater l'apparition des symptômes).


Enfin bon, si vous voulez plus de renseignements, je vous conseille de vous tourner éventuellement vers Jean-Michel Hupé ou encore Edward Hubbard, qui sont les « deux grands » chercheurs francophones du moment.

[egtegt]

Je n'ai jamais eu un texte, ou une image, m'ayant fait mémoriser que le S était féminin, ni encore moins le Z.
Je n'ai jamais eu non plus de représentation des chiffres/nombres ou jours de la semaine.

Tu devrais corriger ces phrases : tu n'as jamais eu, à ta connaissance de texte ou d'image te faisant mémoriser que le S était féminin, ni encore moins le Z.

Je ne dis pas ça pour te traiter de menteuse, juste pour te faire remarquer qu'il y a une différence entre ce que tu sais consciemment et ce que ton cerveau peut enregistrer. Il pourrait tout à fait s'agir d'un élément que tu n'as pas remarqué consciemment ou d'une expérience qui se serait passée quand tu étais trop jeune pour t'en souvenir.

Ce qui n'empêche pas d'ailleurs que tu aies raison. Mais si tu essayes de me faire croire que la connaissance des lettres est quelque chose d'inné chez toi, je vais avoir du mal à te croire

[Poulpette]

Tu confonds « synesthésie » et « connaissances générales acquises » (si je puis appeler ça ainsi ).
Je n'ai jamais dit, prétendu et encore moins sous-entendu que la connaissance des lettres était innée (chez moi).
Tout le monde apprend l'alphabet, apprend à associer un son à une lettre.
Ça, ça ne peut pas être de la synesthésie (sinon ça reviendrait à dire que tout est synesthésie, ce qui n'est pas le cas).

Non, me concernant c'est l'association « lettres » → « genres » qui est innée.

Concernant ma mémoire consciente, elle remonte parfois jusqu'à mes 2 ans et demi, par là. Or à cet âge-là je ne connaissais pas encore l'alphabet, et je savais pas ce que « genre » voulait dire.

[egtegt]

Non, me concernant c'est l'association « lettres » → « genres » qui est innée.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'une association entre deux choses acquises puisse être innée. Si je ne me trompe,"inné" signifie qu'on l'a en naissant. Donc tu aurais eu cette association en toi avant même de connaître ce qu'elle associait ?

Ca n'enlève rien au fait que c'est une synesthésie, mais ça me parait assez bizarre que ça puisse être inné.

[Poulpette]

Les deux conceptions, « lettres » et « genres », sont bien entendu acquises.
Tout comme les chiffres le sont. De même lorsque l'on dit « ça représente tel dessin, partant dans tel sens, etc », les notions de « représentation », « dessin », « direction » etc sont acquises.
Ce ne sont pas les concepts au sens strict qui sont innés (on ne saurait dire « ça représente un trait » si le terme « trait » nous est inconnu... bien qu'en fait pour la synesthésie, étant donné que ce sont les sens qui se croisent, et non les concepts, même si on ne savait pas parler ce serait pareil. Au niveau des sens on ne saurait par exemple pas qu'il s'agit de genres, mais l'on pourrait ressentir que « A ; N ; S et Z » sont de la même « trempe » et différents des autres lettres), ce sont les association de sens supposés ne pas se croiser qui sont innés.

[kekine]

bonjour la synesthésie me fait penser immédiatement à Messiaen
j'avais découvert ce lien il y a deux ans

http://www.theatreartproject.com/soncouleur.html

il réunit musique peinture et poésie

[jean-séb]

Un ptit quote sur quelques synesthètes célèbres :

* Amy Beach, Pianiste et compositeur américaine. Tonalités musicales → couleur.
* Duke Ellington, Compositeur et pianiste. Timbre → couleur.
* Richard Feynman, physicien. Graphemes → couleur.
* David Hockney, artiste. Musique → couleur.
* Hélène Grimaud, pianiste. Musique → couleur.
* György Ligeti, compositeur. Grapheme → couleur.
* Franz Liszt, compositeur. Musique → couleur.
* Olivier Messiaen, compositeur et organiste. Accords → couleur.
* Vladimir Nabokov, auteur. Grapheme → couleur.
* Nikolaï Rimski-Korsakov, compositeur. Tonalités musicales → couleur.
* Jean Sibelius, compositeur. Son → couleur.
* Michael Torke, compositeur. Synesthésies multiples

auxquels on peut ajouter, je crois, notre ami Okay et un pianiste islandais dont on a récemment beaucoup parlé, Víkingur Ólafsson, qui a aussi l'oreille absolue !

Pour lui, le bleu est associé à fa mineur, le jaune à la majeur et le violet à si majeur.

[mh_piano]

J'ai une amie artiste peintre pour laquelle à chaque couleur correspond un son...
Ca peut marcher donc bien sûr dans les 2 sens...

[jean-séb]

Je ne sais pas si cela entre dans le cadre de la synesthésie, mais la jolie pièce de Messiaen que Mathys joue est ainsi décrite par son auteur :
La petite tempête qui ouvre et conclut la pièce alterne l'orangé veiné de vert avec quelques taches noires ; le développement central est plus lumineux ; le second thème, très mélodique, enrobé d'arpèges sinueux, est bleu orange pour la première présentation, vert orange pour la deuxième présentation. Couleurs dominantes de toute l'œuvre : violet, orangé, pourpre.