leLama a écrit : ↑ven. 01 déc., 2017 0:35 Un son n'a pas un contenu frequentiel bien défini. Si tu fais sonner un diapason, ce n'est dejà pas une note "pure". Le diapason emet plien de notes simultanées, mais l'une de ces notes s'entend davantage. Un peu comme s'il y avait beaucoup de chanteurs simultanés, mais que l'un deux chantait plus fort que les autres. Mathematiquement, cela signifie que la courbe des frequences du diapason est une courbe en forme de montagne, avec une sommet bien marqué correspondant au "la" du diapason. Notre oreille est capable de reperer le sommet de cette montagne, ou si tu preferes d'entendre le la qui sonne plus fort au milieu de toutes les notes jouees simultanement par le diapason. Pour un son "usuel", il n'y a aucune hauteur privilégiée, la courbe des frequences n'a pas de sommet bien defini. Un peu comme si plein de chanteurs chantaient simultanement a des hauteurs differentes sans qu'aucune voix se degage de l'ensemble.
De l'oreille absolue
Re: De l'oreille absolue
Re: De l'oreille absolue
Franck, le gars visualise la pression acoustique, et ce n'est pas le contenu frequentiel. Si tu veux voir les frequences correspondantes, il faut chosir un fenetrage et faire une transformation de Fourier. Et tu verras alors dans cette nouvelle representation graphique une belle courbe en cloches... Le sommet de cette courbe correspondra a la frequence d'oscillation que tu vois sur l'oscilloscope.
Modifié en dernier par leLama le ven. 01 déc., 2017 16:14, modifié 1 fois.
Re: De l'oreille absolue
alors pourquoi ce que tu décris se produit avec la flute et pas avec le diapason ?
Re: De l'oreille absolue
Ca me semble la meme chose pour le flute et le daipason. Je ne comprends pas ce qui te choque entre ce que j'ai ecrit et l'experience de la flute. Est ce que tu peux dire ce qui te semble contradictoire ?
Re: De l'oreille absolue
Franck, on peut visualiser les frequences avec audacity: http://manual.audacityteam.org/man/plot_spectrum.html
Re: De l'oreille absolue
Un lien youtube qui permet de visualiser les frequences obtenues quand on joue le la3 d'une flute. On voit sur le spectrogramme les frequences avec la bosse principale correspondant au la3, les repliques harmoniques, et les frequences parasites.
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Re: De l'oreille absolue
C'est peut-être une légende urbaine, mais ça correspond à la définition que tu donnes : un cillement d'un tube d'éclairage, c'est un son continu dans le temps, qui demeure à la même fréquence. En utilisant mon moulin à café hier soir, je me suis fait la réflexion que c'était probablement un bruit pour lequel on peut identifier une note.
Quant à ce que tu dis, Okay, justement, la comparaison avec les couleurs est plutôt bonne. Dans la vidéo que j'ai mise en lien (ou celles de la même série), l'homme explique justement cela en comparant avec l'apprentissage des couleurs dans l'enfance. Que c'est quelque chose que l'on renforce beaucoup chez l'enfant, de nommer les couleurs, en lui demandant régulièrement de quelle couleur est tel ou tel objet. Pour l'oreille absolue, c'est un peu la même chose : il faut habituer l'enfant à nommer les sons qu'il entend. Et si l'on faisait cela chez tous les enfants, il y aurait beaucoup de personnes avec l'oreille absolue.
Ce que l'on se retrouve souvent à faire, c'est comme si on n'avait jamais appris à nommer les couleurs. On est capable de percevoir les couleurs, mais pas de les identifier. Et on essaie, beaucoup plus tard dans la vie, d'apprendre quelle couleur perçue correspond à quel nom de couleur. Il est possible que, si l'on faisait cet apprentissage à l'âge adulte, on peinerait beaucoup (mais peut-être pas; c'est difficile à savoir. Comme la vue est un sens plus développé chez l'humain que l'ouïe, il est possible que la comparaison soit limitée).
Donc oui, l'«oreille absolue» passe par un apprentissage pour pouvoir nommer ce que l'on entend ou ce que l'on produit. Ne pas porter attention à distinguer les hauteurs des sons (car c'est un peu ça, nommer les choses : c'est y porter attention) peut très certainement faire perdre la faculté d'y parvenir, jusqu'à un certain point, car le cerveau fait le ménage dans les connexions inutilisées. D'où l'impossibilité, selon plusieurs, de développer l'oreille absolue pour un adulte (et si un professeur de musique avec une excellente oreille relative n'y parvient pas, j'ai tendance à croire que ce soit, sinon impossible, du moins très peu probable).
Et le parallèle est excellent pour ce qui est des notes «intermédiaires». C'est comme pour les couleurs intermédiaires. On doit utiliser une formule plus longue pour décrire ce que l'on voit ou entend : un la un peu bas; un jaune-orangé. Et comme pour les couleurs, on peut nommer ce que l'on perçoit de façon vague. Si je dis que je porte une chemise bleue, ce n'est pas très précis. Bleu pâle, bleu foncé, céruléen, cyan, bleu-gris? Si je dis que j'entends un la, ce n'est pas très précis : est-ce que je parle du la «440»? Et d'ailleurs, le la sur quel(le?) octave? Mais si le contexte n'exige pas la précision, on s'en accommodera très bien!
Quant à ce que tu dis, Okay, justement, la comparaison avec les couleurs est plutôt bonne. Dans la vidéo que j'ai mise en lien (ou celles de la même série), l'homme explique justement cela en comparant avec l'apprentissage des couleurs dans l'enfance. Que c'est quelque chose que l'on renforce beaucoup chez l'enfant, de nommer les couleurs, en lui demandant régulièrement de quelle couleur est tel ou tel objet. Pour l'oreille absolue, c'est un peu la même chose : il faut habituer l'enfant à nommer les sons qu'il entend. Et si l'on faisait cela chez tous les enfants, il y aurait beaucoup de personnes avec l'oreille absolue.
Ce que l'on se retrouve souvent à faire, c'est comme si on n'avait jamais appris à nommer les couleurs. On est capable de percevoir les couleurs, mais pas de les identifier. Et on essaie, beaucoup plus tard dans la vie, d'apprendre quelle couleur perçue correspond à quel nom de couleur. Il est possible que, si l'on faisait cet apprentissage à l'âge adulte, on peinerait beaucoup (mais peut-être pas; c'est difficile à savoir. Comme la vue est un sens plus développé chez l'humain que l'ouïe, il est possible que la comparaison soit limitée).
Donc oui, l'«oreille absolue» passe par un apprentissage pour pouvoir nommer ce que l'on entend ou ce que l'on produit. Ne pas porter attention à distinguer les hauteurs des sons (car c'est un peu ça, nommer les choses : c'est y porter attention) peut très certainement faire perdre la faculté d'y parvenir, jusqu'à un certain point, car le cerveau fait le ménage dans les connexions inutilisées. D'où l'impossibilité, selon plusieurs, de développer l'oreille absolue pour un adulte (et si un professeur de musique avec une excellente oreille relative n'y parvient pas, j'ai tendance à croire que ce soit, sinon impossible, du moins très peu probable).
Et le parallèle est excellent pour ce qui est des notes «intermédiaires». C'est comme pour les couleurs intermédiaires. On doit utiliser une formule plus longue pour décrire ce que l'on voit ou entend : un la un peu bas; un jaune-orangé. Et comme pour les couleurs, on peut nommer ce que l'on perçoit de façon vague. Si je dis que je porte une chemise bleue, ce n'est pas très précis. Bleu pâle, bleu foncé, céruléen, cyan, bleu-gris? Si je dis que j'entends un la, ce n'est pas très précis : est-ce que je parle du la «440»? Et d'ailleurs, le la sur quel(le?) octave? Mais si le contexte n'exige pas la précision, on s'en accommodera très bien!
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Re: De l'oreille absolue
On voit bien sur l'oscillo que la courbe n'est pas du tout une sinusoïde pure (par exemple ça se voit bien sur la descente après les pics hauts), donc qu'elle est composée d'autres fréquences que la fondamentale, même pas besoin de faire une transformée de Fourrier (FFT ou autre).
Et heureusement, parce qu'une fréquence pure sinusoïdale est plutôt assez peu musicale (ah le "doux" son du 50 hz du courant électrique quand un composant alimenté par le secteur vibre à cette fréquence... pas de la musique ?), donc le son de la flûte est meilleur avec ses harmoniques.
BM
Et heureusement, parce qu'une fréquence pure sinusoïdale est plutôt assez peu musicale (ah le "doux" son du 50 hz du courant électrique quand un composant alimenté par le secteur vibre à cette fréquence... pas de la musique ?), donc le son de la flûte est meilleur avec ses harmoniques.
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Re: De l'oreille absolue
Tu me fais penser : je me suis amusée dernièrement avec l'accordeur que j'ai installé comme application sur mon téléphone. Je plaque des accords pour voir ce que l'accordeur détecte et il sort le plus souvent la tonique, malgré les renversements, pour les accords majeurs et parfois pour les accords mineurs. Certaines fois par contre, ça donne de drôle de résultats (genre «ré» pour un accord de do majeur en deuxième renversement, je crois. Je ne suis plus certaine de l'exemple, mais je sais que 2 fois, ça m'a sorti une note que je n'avais pas plaquée).
J'ai trouvé cela intriguant!
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Re: De l'oreille absolue
le ré est quand même un des harmoniques de do.... même lointain ! ce qui est intéressant aussi c'est pourquoi l'accordeur le perçoit mieux à certains moments.... selon la façon dont tu plaques l'accord ? selon quelque chose qui a changé dans la pièce où est le piano ? je trouve le phénomène harmonique fascinant.
Re: De l'oreille absolue
Ca me semble deux problemes tres different. L'oeil ne reconnait que 3 couleurs (RGB) correspondant a trois sortes de batonnnets inclus dans l'oeil. La couleur qu'on percoit est une compostition de ces 3 couleurs primaires. L'oreille n'est pas limitee a 3 frequences, elle peut tout percevoir ( entre 50Hz et 20KHz).
Re: De l'oreille absolue
Oui bien vu. La transformee de Fourier me semble quand meme utile : on voit que dans la vie reelle, il y a enormement de frequences en jeu, on est loin de l'image idyllique d'une fondamentale et des harmoniques. Ca s'accumule autour de facon assez large autour de toutes les harmoniques, et il y a aussi des frequences parasites qui ne sont proches d'aucune harmonique.BM607 a écrit : ↑ven. 01 déc., 2017 20:38 On voit bien sur l'oscillo que la courbe n'est pas du tout une sinusoïde pure (par exemple ça se voit bien sur la descente après les pics hauts), donc qu'elle est composée d'autres fréquences que la fondamentale, même pas besoin de faire une transformée de Fourrier (FFT ou autre).
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Re: De l'oreille absolue
J'avais essayé à une époque de faire un programme informatique en C++ de FFT pour analyser des accords de pianos, histoire de voir si je pouvais en tirer une aide à la retranscription de trucs qui m'intéressaient et dont les partoches n'étaient pas disponibles (ou sous des formes trop simplifiées).leLama a écrit : ↑lun. 04 déc., 2017 18:45.. La transformee de Fourier me semble quand meme utile : on voit que dans la vie reelle, il y a enormement de frequences en jeu, on est loin de l'image idyllique d'une fondamentale et des harmoniques. Ca s'accumule autour de facon assez large autour de toutes les harmoniques, et il y a aussi des frequences parasites qui ne sont proches d'aucune harmonique.
En fait il y a tellement de choses (et pas seulement de belles fondamentales avec de belles harmoniques 2n, 3n... en belles amplitudes décroissantes) sur les enregistrements dès qu'on avait de la musique un peu fouillée que je n'avais pas réussi à en tirer quelque chose.
Bon mais je m'étais vite lassé aussi...
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Re: De l'oreille absolue
C’est une bonne question... c’est vrai qu’au départ, ce sont ces trois types de bâtonnets plus concentrés au centre de la rétine qui permettent la vision colorée. Donc certaines couleurs existeraient de manière « absolue » dans le corps humain... je ne connais pas grand chose de la physiologie de l’ouïe, mais si je comprends bien, tu suggères que le « capteur » analogue à la rétine qu’on trouve dans nos oreilles n’est pas préformaté pour certaines fréquences, mais est « indifférent » tout au long du continuum auquel il est sensible.leLama a écrit : ↑lun. 04 déc., 2017 18:41Ca me semble deux problemes tres different. L'oeil ne reconnait que 3 couleurs (RGB) correspondant a trois sortes de batonnnets inclus dans l'oeil. La couleur qu'on percoit est une compostition de ces 3 couleurs primaires. L'oreille n'est pas limitee a 3 frequences, elle peut tout percevoir ( entre 50Hz et 20KHz).
Pas simple quand même d’affirmer que la physiologie de l’œil permettrait une reconnaissance absolue des fréquences des couleurs, tandis que celle de l’oreille capterait celle des sons sans aucun référentiel interne. Pour clarifier, intuitivement j’imagine bien cette absence de référentiel absolu pour l’ouïe (l’oreille absolue existerait donc grâce à la capacité de conduire et de maintenir un tel référentiel dans le cerveau), tandis que j’imagine plus difficilement qu’un référentiel absolu des fréquences colorées existe dans l’œil avant que l’information arrive au cerveau. C’est peut-être pourtant la réalité ...
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Re: De l'oreille absolue
Des experiences ont été menées pour valider cette perception limiitee des couleurs. On peut simuler n'importe quelle couleur percue par un humain a partir des 3 couleurs primaires, chacune munie de l'intensité adequate.. C'est un peu comme si au piano, tu pouvais simuler n'importe quel son constant (par exemple un son de trompette) avec uniquement trois touches, frappées à la vitesse adéquate.
Des experiences ont egalement montré que des animaux percevaient des couleurs que nous ne percevons pas. Des couleurs qui nous semblent identiques pour nous humains sont differentes pour certains animaux mieux pourvus en recepteurs. La en revanche, l'analogie avec la musique s'applique. Les chiens percoivent des ultra-sons que nous n'entendons pas.
Wikipedia sur le sujet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... 3Helmholtz
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Re: De l'oreille absolue
J’ai lu en grande partie ce très long fil (le sujet m’intéresse depuis très longtemps) et j’ai eu envie d’offrir quelques pistes de lecture. J’ai relu en bonne partie ce que Daniel J. Levitin a écrit sur le sujet, y compris dans son excellent livre de vulgarisation This is your Brain on Music, d’où j’ai tiré les citations ci-dessous. Et d'abord, concernant la psycho-physiologie de l’audition, je vous renvoie à la page 27 du livre en question (dans sa version anglaise mais il existe aussi en français):Okay a écrit : ↑mar. 05 déc., 2017 10:47[...]leLama a écrit : ↑lun. 04 déc., 2017 18:41
Ca me semble deux problemes tres different. L'oeil ne reconnait que 3 couleurs (RGB) correspondant a trois sortes de batonnnets inclus dans l'oeil. La couleur qu'on percoit est une compostition de ces 3 couleurs primaires. L'oreille n'est pas limitee a 3 frequences, elle peut tout percevoir ( entre 50Hz et 20KHz).
Pas simple quand même d’affirmer que la physiologie de l’œil permettrait une reconnaissance absolue des fréquences des couleurs, tandis que celle de l’oreille capterait celle des sons sans aucun référentiel interne. Pour clarifier, intuitivement j’imagine bien cette absence de référentiel absolu pour l’ouïe (l’oreille absolue existerait donc grâce à la capacité de conduire et de maintenir un tel référentiel dans le cerveau), tandis que j’imagine plus difficilement qu’un référentiel absolu des fréquences colorées existe dans l’œil avant que l’information arrive au cerveau. C’est peut-être pourtant la réalité ...
- «The basilar membrane of the human inner ear contains hair cells that are frequency selective, firing only in response to a certain band of frequencies. […] We can think of the membrane as containing a map of different pitches very much like a piano keyboard superimposed on it. […] After sounds enter the ear, they pass by the basilar membrane, where certain hair cells fire, depending on the frequency of the sounds. […] [T]he brain contains a “map” of different pitches, and different areas of the brain respond to different pitches. Pitch is so important that the brain represents it directly; unlike almost any other musical attribute, we could place electrodes in the brain and be able to determine what pitches were being played to a person just by looking at the brain activity. And although music is based on pitch relations rather than absolute pitch values, it is, paradoxically, these absolute pitch values that the brain is paying attention to throughout its different stages of processing.»
__________
En fait, dans sa discussion de ce qu’on appelle l’oreille absolue (absolute pitch), Levitin écrit que la question qu’on doit se poser, ce n’est pas ‘Pourquoi certaines personnes ont-elles l’oreille absolue ?’ mais plutôt ‘Pourquoi n’avons-nous pas tous l’oreille absolue ?’ car en effet le système auditif humain perçoit, analyse dans le cortex auditif et éventuellement mémorise la valeur absolue des fréquences entendues. Donc tous, à la naissance, avons tout ce qu’il faut entre les deux oreilles pour apprendre à reconnaître les notes dans leur valeur absolue, donc pour développer l’oreille absolue. Il n’y a pas de gène ‘magique’ de l’oreille absolue - physiologiquement, nous l’avons tous à la naissance !
Pour Levitin, qui a étudié la question et mené des expériences très fines, ce qu’on appelle ‘avoir l’oreille absolue’ résulte de deux choses: la mémorisation de la hauteur des notes et l’entraînement à associer et mémoriser un nom donné à chaque hauteur (l'étiquetage linguistique). (voir l'article de 2008 cité en bas de ce message)
Si on peut tous reconnaître la hauteur absolue des notes, si ‘l’oreille absolue’ résulte d’un entraînement, on peut en théorie l’acquérir à tout âge. En pratique, il en va de cet apprentissage comme il en va de tous les autres: plus on vieillit, plus il est difficile d’apprendre (une nouvelle langue, par exemple). Mais on peut quand même s’entraîner à mémoriser et à chanter dans sa tête une note donnée (le la 440, ou le do central du piano par exemple). Levitin décrit dans son livre une expérience très amusante, où il montre que des étudiants universitaires sans formation musicale ont été capables, dans des conditions contrôlées de laboratoire, de chanter de mémoire leur chanson préférée à la même hauteur que l’original. Ils avaient intégré sa hauteur absolue dans leur mémoire de cette chanson sans même avoir cherché spécifiquement à le faire et sans le savoir…
- «[P]eople were storing absolute pitch information in memory; [...] their memory representation did not just contain an abstract generalization of the song, but details of a particular performance. In addition to singing with the correct pitches, other performance nuances crept in; subjects’ reproductions were rich with the vocal affectations of the original singers [...]
I created a tape that had the subjects’ productions on one channel of a stereo signal and the original recording on the other; it sounded as though the subjects were singing along with the record—but we hadn’t played the record to them, they were singing along with the memory representation in their head, and that memory representation was astonishingly accurate. » p.149
Il est possible que comme pour le langage, le développement de l’oreille absolue doive se faire pendant une période de sensibilité dans l’enfance et que ça devienne très difficile par la suite. Mais ça reste à démontrer et les expériences de Levitin avec de jeunes adultes montrent qu'il reste toujours certaines possibilités à cet âge.
_________
Levitin donne accès sur son site web (http://daniellevitin.com/publicpage/art ... lications/) à un grand nombre d'articles qu'il a publiés, sur ce sujet et bien d'autres, il faut donc fouiller et être patient. Certains sont très savants, d'autres très accessibles.
Quelques suggestions:
Absolute Pitch: Both a curse and a blessing (2008) http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... in-MMM.pdf
Absolute Pitch: perception, coding, and controversies (2005) http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... in-TCS.pdf
L'oreille absolue: autoréférencement et mémoire (2004) http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... ogique.pdf
Précis to an Integrated Absolute Pitch, A Review (2003) http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... in-BPA.pdf
Re: De l'oreille absolue
Merci infiniment pour ces sources et réflexions passionnantes Virgule ! Le parallèle avec la rétine est donc tout ceci qu’il y a de plus pertinent...
Bâtonnets configurés pour des fréquences lumineuses absolues dans l’œil, cils réceptifs à des fréquences sonores absolues dans l’oreille.
La différence serait donc sociale/environnementale ? L’apprentissage des couleurs serait inévitable dans l’éducation d’un être humain, tandis que celui des sons (moins « utile » dans la vie courante) serait plus que secondaire... pas de mémorisation et encore moins d’association...
Bâtonnets configurés pour des fréquences lumineuses absolues dans l’œil, cils réceptifs à des fréquences sonores absolues dans l’oreille.
La différence serait donc sociale/environnementale ? L’apprentissage des couleurs serait inévitable dans l’éducation d’un être humain, tandis que celui des sons (moins « utile » dans la vie courante) serait plus que secondaire... pas de mémorisation et encore moins d’association...
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Re: De l'oreille absolue
Ceci est certainement (?) accentué dans l'apprentissage de la musique depuis qu'elle se transmet par le biais d'écrits et non pas par l'oralitéOkay a écrit : ↑mer. 06 déc., 2017 8:49 La différence serait donc sociale/environnementale ? L’apprentissage des couleurs serait inévitable dans l’éducation d’un être humain, tandis que celui des sons (moins « utile » dans la vie courante) serait plus que secondaire... pas de mémorisation et encore moins d’association...
Un apprentissage très précoce sera fortement bénéfique pour la mémorisation et la qualité d'écoute.