De l'oreille absolue

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egtegt
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Re: De l'oreille absolue

Message par egtegt »

sanne a écrit :
egtegt a écrit : Un autre élément de piste : il y a plus de gens ayant l'oreille absolue dans les pays utilisant des noms de notes plutôt que des lettres. Ca militerait plutôt pour une oreille absolue acquise.
Cela me paraît incorrect...
Avec les lettres on peut nommer/dire les notes aussi. :wink:

Par contre sur le site de wikipedia que j'ai cité plus haut; ils disent que dans les pays où ils parlent un langue tonale (par exemple la Chine) il y a apparamment plus de gens avec une oreille absolue.
Soit je me suis mal expliqué, soit tu m'as mal compris : tu me dis que je me trompe pour répéter exactement ce que je viens de dire :) Ou alors c'est moi qui te comprends mal !

Qu'est-ce que tu appelles une langue tonale ? Serait-ce des noms pour les notes ?
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sanne
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Re: De l'oreille absolue

Message par sanne »

egtegt a écrit :Qu'est-ce que tu appelles une langue tonale ? Serait-ce des noms pour les notes ?
:?

Les pays utilisant les noms des notes (càd: do re mi): France, Italie
Les pays utilisant les lettres pour les notes (çàd: c d e): Allemagne, UK

Langue tonale: est une langue dans laquelle un changement de tonalité (« hauteur ») dans la prononciation d'une ou plusieurs syllabes d'un mot entraîne un changement de sens de ce mot (par exemple le chinois)
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Ashiro
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Re: De l'oreille absolue

Message par Ashiro »

Sanne tu as mal compris egdegt, il voulait surement dire qu'un oreille absolue pouvait reproduire les fréquences (les penser, les chanter et avec un apprentissage les nommer) sans pour autant leur attribuer un nom.
En fait je viens d'y penser parce que lorsque je commence à chanter "a capella" (tout seul par contre :D) je trouve instinctivement la bonne hauteur (sans même penser à la note avant), bon après quand je suis devant un peu de monde, je préfère me rassurer en entendant ces 4 cordes à vide et en m'adaptant dessus.
Par contre qu'est ce que vous entendez précisement par "prédisposition génétique" ?
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Re: De l'oreille absolue

Message par piano bien tempéré »

Il y aurait chez les sujets dotés de l'oreille absolue une zone du cerveau qui ne demande qu'à servir en cas de formation musicale , zone moins développée chez les musiciens à l'oreille seulement relative ... J'entends les intervalles , je peux les quantifier (tiens c'est une quinte , une sixte mineure etc ...) mais je suis incapable , sans référence , de donner le nom des notes les constituant : je peux me tromper d'environ une tierce ... :wink:
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Ashiro
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Re: De l'oreille absolue

Message par Ashiro »

Quand tu dis qu'il y a une zone au niveau du cerveau qui gère ça ok... Mais ce n'est pas génétique :shock: puisque tout le monde possède cette zone (à moins du contraire là alors c'est génétique), il y en a qui l'on plus développé que d'autre.
Geronimoze
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Re: De l'oreille absolue

Message par Geronimoze »

Je me permets de passer par ici, juste pour donner mon avis sur la question car de nos jours, nombre de scientifiques se sont penchés sur la question... Je continuerai cependant mon message par un avis plus personnel... pardon d'avance pour la longueur de celui ci...

Il en est ressorti qu'en réalité, tout le monde peut avoir l'oreille absolue jusqu'à l'age de 7 ou 8ans en effet.
Comme il est dit plus haut, nous avons tous à la base la même zone (dans nos petits cerveaux rigolos...blague privée à un ami... pardon ^^) qui permet cette perception, et donc la faculté de mettre en relation un nom donné à un son.

Cependant, si cela n'est pas "travaillé" ou plutôt appris avant un certain âge...(qui peut varier selon les personnes), cela devient beaucoup plus difficile à acquérir, voire selon certains scientifiques, impossible...
Ces derniers parleront alors d'oreille relative en effet...

Cela étant dit, je pense qu'il n'est pas nécessaire, comme l'a dit précédemment quelqu'un (en première page je crois), d'avoir une oreille absolue pour "bien entendre"...

Je trouve même que parfois, certaines personnes pensent être de véritables prodiges parce qu'ils ont cette faculté... et lorsque vous écoutez ce qu'ils ont écrit, cela ne vous "parle pas"... voire, cela vous donne envie d'arrêter tout de suite l'écoute...
Bon, je ne sais pas si ce cas est courant, mais j'ai eu cette expérience avec une ancienne connaissance doté de cette oreille depuis son plus jeune âge... Et tristement, cette personne était bien trop présomptueuse ... Et je n'étais pas le seul dans son entourage à le penser, malheureusement, car il avait un très bon fond finalement... Sans doute (j'espère) que cette personne a beaucoup changé depuis le temps... ^^

On n'est donc pas "meilleur" musicien, ou même compositeur parce que l'on a l'oreille absolue. En tout cas c'est mon avis, et je le partage... (rires) ^^ :D

Dans un sens maintenant plus "personnel", je n'ai pas cette "chance" (si l'on peut appeler cela ainsi) d'avoir développé cette faculté, mais pour autant, j'entends très très bien les relations entre plusieurs notes d'une mélodie, des enchainements d'accords pas très bien vus... Et j'arrive même à vous dire presque immédiatement en entendant un morceau dans quelle tonalité il est à la base et dire par contre de manière immédiate quelles en sont les modulations...
Finalement, je suis plutôt content de cela, mais pour autant, je ne trouve pas que ce soit une fin en soi. Il faut aussi prendre en compte l'expérience, la culture de chacun, ce que l'on écoute...

Et au final, rien ne remplacera notre propre ressenti sur une musique, les mots que l'on est capable d'y entendre, les images qui en ressortent, les sentiments.... la joie ou la peine, ou la pénible joie... peu importe... Si une musique nous parle, qu'importe l'oreille absolue ou non, c'est bien là que l'on doit finir par arriver...
Ceci m'amène à dire que, la Musique (notez le grand "M") au sens le plus large du terme ne prend pas plus de sens parce que l'on a cette faculté, mais parce que celle ci va nous procurer un sentiment... La Musique est quelque chose de paradoxal car égoïste dans un sens, mais altruiste dans un autre sens... celui du partage de "notre" propre musique intérieure... que l'on écrive ou que l'on interprète... ou encore, simplement le partage de celle que l'on écoute...

Pardon je m'égare probablement un brin (ou un barreau de chaise... rires) de la discussion, mais somme toute, il me semble intéressant tout de même d'apporter cet élément qui m'est personnel vis à vis de cette question sur l'oreille "absolue".

Bon, allez y, flagellez moi.. Je le mérite... :oops: :lol:
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Bergamotte
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Re: De l'oreille absolue

Message par Bergamotte »

Oui mais alors comment se fait-il que dans un conservatoire où la grande majorité des enfants ont commencé avant l'âge de 8 ans, seule une minorité possède l'oreille absolue?
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sanne
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Re: De l'oreille absolue

Message par sanne »

Geronimoze a écrit :Il en est ressorti qu'en réalité, tout le monde peut avoir l'oreille absolue jusqu'à l'age de 7 ou 8ans en effet...

Cependant, si cela n'est pas "travaillé" ou plutôt appris avant un certain âge...(qui peut varier selon les personnes), cela devient beaucoup plus difficile à acquérir, voire selon certains scientifiques, impossible...
Geronimoze, cela est la théorie que tout le monde a les même capacités et qu'il faut juste les developper dans l'enfance.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Tout le monde est different, certains ont l'oreille absolue et d'autres pas, aussi bien que certains ont un talent pour jouer un instrument de musique et d'autres pas (pareil pour le dessin, le sport, etc. etc.)
Cela ne veut pas dire qu'il faut être fataliste. Beaucoup de choses s'apprennent et même sans "talent" particulier on peut aller loin, et ceux qui ont un talent doivent travailler pour developper leur talent.
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egtegt
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Re: De l'oreille absolue

Message par egtegt »

Je ne vois pas en quoi le fait qu'on puisse tous ou presque l'acquérir avant l'age de 7 ans implique qu'on ait tous les mêmes capacités. C'est comme les maths, tout le monde est capable de comprendre mais tout le monde n'a pas les mêmes facilités.

Car si on y réfléchit, tout le monde a l'oreille absolue d'une certaine façon. La seule différence est une question de précision. Certains sont précis à un quart de ton et on dit qu'ils ont l'oreille absolue et d'autres à 2 tons ou à une quinte et on dit qu'ils ne l'ont pas.

Car pour autant que je sache, l'oreille absolue précise au Hz prés n'existe pas.
Geronimoze
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Re: De l'oreille absolue

Message par Geronimoze »

Oups, toutes mes confuses, j'ai écrit mon post précédent un peu trop hâtivement... je me permets donc de revenir sur mes dires concernant le sujet initial (pas le côté de mon post plus "personnel")...

En effet, je viens de relire avec attention l'article qui m'avait intéressé il y a quelques mois et je vous cite ici ce que j'y ai lu...
Je mets donc tout de même une mesure à ce que j'exprimais un peu trop "assurément" plus haut... (rires).
Science et Avenir Oct 2009 a écrit :L'oreille absolue se travaille
Daniel Levitin, spécialiste de la cognition et du cerveau à l'université McGill de Montréal, a passé au crible nombre d'études récentes parues sur la question. Il livre ses conclusions : "Il semble presque impossible de distinguer l'influence de la génétique et de l'environnement dans cette aptitude. Certains enfants auraient des prédispositions cérébrales qui leur permettent d'étiqueter des hauteurs de notes de manière absolue. Mais cette capacité ne se révélerait que si l'enfant suit un entrainement (nommer les notes) durant une période critique avant l'âge d'environ 6ans."
Aucun cas d'adulte ayant acquis ce don sur le tard n'a en effet été référencé à ce jour. Daniel Levitin estime qu'il est plausible qu'une proportion beaucoup plus importante de la population possède ce don mais l'ignore, faute d'avoir reçu un entrainement adéquat à l'âge requis.
Pardon pour mon précédent message donc dans lequel je me suis quelque peu mélangé faute de n'avoir pas relu auparavant l'article.
(je me flagelle tout seul, ne vous en faites pas... pardon !) :lol:

Cependant, personnellement je n'aime pas trop le terme employé de "don"... même si dans le sens de l'article, cela correspond bien évidemment.
C'est la force du terme qui me gène je crois, et les connotations "mystérieuses" que l'on pourrait lui attribuer...

Pour autant, je pense quand même personnellement que l'oreille "absolue" n'est clairement pas un facteur déterminant d'une intelligence musicale, l'inverse fonctionnant aussi, une intelligence musicale (donc une facilité à bien comprendre...) ne signifie pas que l'on aura forcément cette oreille "absolue".
Et vraisemblablement si j'ai bien compris vos propos après mon précédent post, vous m'avez l'air d'accord avec cela.

J'avais également lu une autre étude parlant du fameux et ô combien "mystique" QI...
Je ne vais pas m'étaler sur le sujet, mais juste 2 lignes là dessus...
Il a été démontré récemment, et ce n'est pas encore accepté par l'entière communauté des professions psychologiques si je me souviens bien, qu'il existait plusieurs type d'intelligences... Et là je vous rejoints egtegt car on parle d'intelligences logique, musicales... etc... et donc en l'occurrence d'aptitudes plus prononcées ou de plus grandes "facilités à ...".
Cela rendrait les bons vieux tests de QI totalement obsolète. Adieu WAIS? ^^
Modifié en dernier par Geronimoze le sam. 19 déc., 2009 18:15, modifié 1 fois.
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sanne
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Re: De l'oreille absolue

Message par sanne »

Je ne peux qu'être d'accord avec ce qui est écrit dans le magazine Sciences et Avenir. (D'ailleurs j'aime beaucoup ce magazine...)
Geronimoze a écrit :Pour autant, je pense quand même personnellement que l'oreille "absolue" n'est clairement pas un facteur déterminant d'une intelligence musicale, l'inverse fonctionnant aussi, une intelligence musicale (donc une facilité à bien comprendre...) ne signifie pas que l'on aura forcément cette oreille "absolue".
+1 :D
roland
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Re: De l'oreille absolue

Message par roland »

Geronimoze a écrit : J'avais également lu une autre étude parlant du fameux et ô combien "mystique" QI...
Je ne vais pas m'étaler sur le sujet, mais juste 2 lignes là dessus...
Il a été démontré récemment, et ce n'est pas encore accepté par l'entière communauté des professions psychologiques si je me souviens bien, qu'il existait plusieurs type d'intelligences... Et là je vous rejoints egtegt car on parle d'intelligences logique, musicales... etc... et donc en l'occurrence d'aptitudes plus prononcées ou de plus grandes "facilités à ...".
Cela rendrait les bons vieux tests de QI totalement obsolète. Adieu Weiss? ^^
Bon je vais essayer de ne pas m'étaler à mon tour mais quelques points :
- les psy sont d'accord sur le fait qu'il existe plusieurs types d'intelligence
- le QI est une échelle de mesure du quotient intellectuel crée en 1905 par Alfred Binet, à la demande de l'éducation nationale, dans le cadre d'un travail sur les éléves en grave difficulté ; lorsqu'on a demandé, plus tard à Binet ce qu'était l'intelligence il a simplement répondu "c'est ce que mesure mon test" :lol:
- Howard Gardner a mis en relief plusieurs formes d'intelligence ; (voir les formes d'intelligence de Gardner -odile jacob)
- En ce qui concerne le développement des apprentissages le précurseur reste jean Piaget qui a laissé une œuvre assez monumentale. Il est intéressant de se référer aussi a Boris Cyrulnik pour sa théorie de la résilience.

Les paramètres sont tellement nombreux que l'on ne sait pas ce qui dans la toute petite enfance va faire cet engagement d'où découle la capacité à acquérir que nous qualifions peut-être de don ; les regards de la mère ? des renforcements de léopold ? mais qui ne vont opérer que sur une structure particulière. Si nous pouvions répondre nous pourrions fabriquer des génies dès la petite enfance ; pour l'instant contentons nous de l'ENA, et des grandes écoles :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bon je suis un peu remonté (comme Picolo, je suis du SW, on a le sang chaud, hé !), comme le piano qui est une affaire de pro, (dans sa facture et dans les compétences nécessaires) la psycho n'est pas que l'affaire des journaux que l'on feuillette chez le coiffeur ou chez son médecin. C'est aussi la compétence de gens qui ont travaillé toute leur vie dans les domaines de la cognition et de l'apprentissage et sont un peu rigoureux en ce qui concerne ce que ces concepts recouvrent.

PS : je ne connais que deux Weiss : Louise l'écrivain féministe et les chocolats ; vois pas la relation avec le QI
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Bergamotte
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Re: De l'oreille absolue

Message par Bergamotte »

( au passage Roland, sais tu si le livre de Gardner est trouvable encore? Je l'ai cherché pendant bien longtemps dans des trucs genre fnac et autre, jamais trouvé... )
roland
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Re: De l'oreille absolue

Message par roland »

Bergamotte a écrit :( au passage Roland, sais tu si le livre de Gardner est trouvable encore? Je l'ai cherché pendant bien longtemps dans des trucs genre fnac et autre, jamais trouvé... )
oui je viens de verifier sur Amazon il y a l'édition que je connais (celle de 1977) et d'autres que je n'ai pas lu, mais qui me paraissent reprendre la même chose ; ah ! un ouvrage qui m'a beaucoup apporté : le cerveau de Mozart de Bernard Lechevallier, [-X [-X ce n'est pas un anthropologue mais c'est un prof de neurologie spécialisé en neuro-psychologie et, cerise sur le cerveau, organiste titulaire de l'église Saint-Pierre de caen ; par moment on a l'impression de savoir de quoi y cause; quoique en france pays des fromages et de la polémique...va donc savoir :lol:
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Geronimoze
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Re: De l'oreille absolue

Message par Geronimoze »

roland a écrit : PS : je ne connais que deux Weiss : Louise l'écrivain féministe et les chocolats ; vois pas la relation avec le QI
Correction faite, pardon, j'avais toujours entendu le terme mais vu écrit une seule fois il y a longtemps lorsque ma mère (psychologue) me l'avait fait passer... Je fais à chaque fois l'erreur, c'est ancré ... mdr...
Je parlais du WAIS (Wechsler Adult Intelligence Scale) ... Je prononce les deux pareils donc forcément... :oops:

Merci pour votre avis en tout cas Roland. Je n'ai pas tout compris, mais bon, ça a l'air intéressant...
Ceci dit, je préfère quand même faire de la musique finalement (rires) ^^ ... ;)

Et loin de moi l'idée de vouloir "diminuer" la psychologie, ma mère est psychologue clinicienne, et je suis admiratif de ces professions car justement je ne sais que trop bien à quel point c'est évidemment compliqué d'éluder ce qu'il peut y avoir comme mer** dans la tête des gens ;)

(j'arrête le HS pardon ^^).
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Re: De l'oreille absolue

Message par egtegt »

Geronimoze a écrit : Et là je vous rejoints egtegt car on parle d'intelligences logique, musicales... etc... et donc en l'occurrence d'aptitudes plus prononcées ou de plus grandes "facilités à ...".
Cela rendrait les bons vieux tests de QI totalement obsolète. Adieu Weiss? ^^
Tu me fais plaisir, c'est un de mes grands chevaux de bataille : mettre un terme unique pour qualifier quelque chose de si complexe que les capacités du cerveau et du corps me semble largement inadapté.

Et surtout, on a tendance dans notre société à associer à ce terme déjà bien discutable une notion de valeur. Les plus intelligents seraient les meilleurs, les idiots ayant peu de valeur.

Mais comment dois-je me comparer, moi qui suis pas mauvais en informatique et en sciences "dures" en général, à quelqu'un qui serait un commercial de génie ou un artiste de talent ? Indéniablement, j'utilise mieux un ordinateur que Héléne Grimaud, et moins bien mon piano :(. Lequel d'entre nous a le plus de valeur ?

Mais en fait, je crois que c'est là le problème : pourquoi se poser la question de qui a le plus de valeur ? :)
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Poulpette
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Re: De l'oreille absolue

Message par Poulpette »

Je crois que quelques personnes ici confondent trois types d'oreille et deux types d'absolutisme.
Déjà, ne confondons pas l'oreille absolue, l'oreille relative, et l'oreille dite harmonique. On peut avoir l'oreille absolue et ne pas être capable d'identifier une tonalité. Personnellement j'ai l'oreille absolue depuis « toujours », et bon, si aujourd'hui grâce à mes quelques années de formation musicale (et ma première année d'harmonie) je suis capable d'identifier la tonalité principale d'un morceau, ça n'aurait certainement pas été le cas quelques années auparavant.

Ensuite j'ai lu (en page 14 je crois) qu'avoir l'oreille absolue, en gros, ce serait être capable dès la première écoute de retranscrire ne serait-ce qu'un système (ou une ligne mélodique je ne sais pas… et c'est pas pareil je vous l'accorde :) ) d'une symphonie. Pas du tout. Ça, c'est bon pour ceux qui ont la mémoire absolue (Mozart et Bach, donc ?). Bref, ce n'est pas du tout la même chose.


Pour finir, je ne m'étalerai pas sur le sujet de la précocité intellectuelle (mais il s'agit plus d'une petite discussion sur le Q.I ici que d'une discussion sur la précocité intellectuelle en fait), notamment parce que ce n'est pas le sujet pour. Cela dit malgré les années je constate qu'on en est toujours au même point (grâce aux médias, notamment) : d'un côté, ceux qui sacralisent (à tort) le Q.I, et de l'autre, ceux qui, à défaut de le diaboliser, font comprendre qu'il ne sert plus ou moins à rien et qu'on est finalement tous égaux, blabla (et c'est à tort là aussi).
Il existe pourtant un juste milieu, mais ça ne semble pas encore être son heure.
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Re: De l'oreille absolue

Message par k.greg »

Le QI n'a qu'une finalité (en tout cas dans sa version pour enfant) c'est déterminer une structure adapté pour les enfants dans leur scolarité pour ceux qui ont des scores extrèmes (moins de 70 frontière pour l'enseignement spécialisé type clis ime ou plus tard segpa upi) des scores très élevés et un très niveau scolaire --> saut de classe.
Déjà à l'époque de Binet quand ça a été dit, les test d'intelligence n'avaient pas la prétention de définir l'intelligence dans l'absolu. Actuellement, ces tests ont juste de dévoiler une aptitude à la réussite scolaire et ça reflete aussi la culture gén (y a qu'à voir certains items vocabulaire, culture générale...)
Enfin les résultats fournis par le qi sont le rapport de l'âge attendu vus les scores de l'enfant sur son âge réel, en un mot c'est juste un indice de précocité...
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Re: De l'oreille absolue

Message par Poulpette »

k.greg a écrit :Le QI n'a qu'une finalité (en tout cas dans sa version pour enfant) c'est déterminer une structure adapté pour les enfants dans leur scolarité pour ceux qui ont des scores extrèmes (moins de 70 frontière pour l'enseignement spécialisé type clis ime ou plus tard segpa upi) des scores très élevés et un très niveau scolaire --> saut de classe.
Pas nécessairement. Tu peux être intellectuellement précoce et avoir des difficultés scolaires (et parfois même dans des cas comme celui-là sauter une classe peut s'avérer bénéfique), ou ne pas avoir l'air d'être un génie d'un point de vue scolaire.
Et encore faut-il s'entendre sur le terme « scores extrêmes ». C'est quoi un score extrême ? Dépasser les 150 ? 160 ? Plus ? Y a déjà une moindre proportion d'enfants atteignant 139, et pourtant personnellement je ne considère pas ce nombre (qui à lui seul ne représente pas grand-chose, quand ce n'est pas rien) comme extrême mais plutôt comme « moyen » (pas dans le sens « médiocre » du terme, mais bien dans le sens « moyenne ») quand on se place dans la population des IP.

Quant au saut de classe, c'est vrai que dans beaucoup de cas cela apporte une réponse au problème, mais ce n'est hélas qu'une solution plus ou moins « bricolée » pour palier l'absence de structures adéquates dédiées aux IP (exit un ou deux établissements privés comme Michelet qui sont des cas un peu à part dans notre bon vieux — et très perfectible à mes yeux — système d'enseignement français).
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Re: De l'oreille absolue

Message par alex2612 »

C'est une idée bien ancree de croire que l'oreille absolue s'acquiere entre 7 et huit ans.
c'est faux ou alors tous mes eleves et moi meme sommes des mutations genetiques.

pour ma part j'ai travailler pour l'acquerir entre 14 et 15 ans .

c'st vrai que j'avais une bonne oreille relative j'entendait bien les modilations mais sur les dictée atonales et intervals étendu c'etait plus difficile. d'ou c'ette idée de la travailler.

reproduire un la 440 ou une autre note est assez facile et c'est ce qu'on appelle l'oreille absolue terme completement ringard et inadapté.

si je prends mon cas personel des que j'entend un son je lui atribue une note dans une plage de frequence 50 a 2500 htz

presque instantanement. en dehors de cette bande je dois reflechir .

si en plus on joue plusieurs note a la fois je dois faire fonctioner l'oreille relative je ne peux pas isoler les trois ou quatre sons je n'entends qu'un son. l'aigu en general.

je ne peux pas dire que j'ai l'oreille absolue mais j'ai une bonne oreille point.
je ne comprend pas ce terme d'oreille absolue qui pour moi n'existe pas
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