Tempérament Bach

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Emlomor
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Re: Tempérament Bach

Message par Emlomor »

dominique a écrit :Merci !
Quel plaisir, ce tempérament Bach !
Je viens de regarder la vidéo, et alors là je suis ébahi mais pour de mauvaises raisons : je ne perçois pas la différence :shock: A un moment j'ai cru que j'entendais, mais je ne suis pas sûr du tout, c'est peut-être l'effet de l'imagination, en tout cas ça ne me saute pas aux oreilles.
Evidemment la différence entre une tierce pythagoricienne (beurk...) et "égal-tempérée" je l'entends, mais là vraiment ces subtilités du tempérament Bach, qui semblent vous ravir - egtegt, Dominique et PBT - semblent m'échapper quasi totalement (mon oreille "absolue" doit y être pour quelquechose :? )
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egtegt
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Re: Tempérament Bach

Message par egtegt »

Alors là, tu m'étonnes vraiment. Je ne pense pas avoir une oreille exceptionnelle et la différence me parait évidente. Pas dans la précision, je suis bien incapable de dire quelle note est plus haute ou plus basse, mais dans l'impression générale. J'aurais tendance à dire que ça reléve du timbre et de la couleur plus qu'autre chose. Si tu as l'oreille absolue, ça t'empêche peut-être d'entendre ça, va savoir :)
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BM607
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Re: Tempérament Bach

Message par BM607 »

Bah, moi non plus je n'entends pas, et pourtant je n'ai pas l'oreille absolue, et par ailleurs j'ai une oreille assez précise sur certaines caractéristiques du son (distorsion, manque d'harmoniques aigus).
J'ai même l'impression que quand j'aurais (si j'ai ?) un piano, je ne le ferais accorder que tous les 5 ans.

BM
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piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Intéressant la réaction de enlomor il semblerait qu'elle confirme le fait que l'oreille absolue fait peu de cas des couleurs sonores , et que tant que les hauteurs de notes ne sortent pas de ses cases mémorisées , le tempérament peut lui convenir mais n'en perçois pas les différences de couleurs pourtant perceptibles . Ce qui est valable pour le tempérément "Bach" l'est aussi pour le "cordier" ... Je pense que cela est assez concluant 8)
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Emlomor
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Re: Tempérament Bach

Message par Emlomor »

egtegt a écrit :Alors là, tu m'étonnes vraiment. Je ne pense pas avoir une oreille exceptionnelle et la différence me parait évidente. Pas dans la précision, je suis bien incapable de dire quelle note est plus haute ou plus basse, mais dans l'impression générale. J'aurais tendance à dire que ça reléve du timbre et de la couleur plus qu'autre chose. Si tu as l'oreille absolue, ça t'empêche peut-être d'entendre ça, va savoir :)
C'est déjà bon à savoir que c'est plus une question de timbre et de couleur :lol: , je m'étais plus concentré sur les intervalles/les notes (sans doute une "tournure d'esprit" liée à l'OA).
A la limite après 2-3 écoutes j'ai peut-être vaguement senti un côté plus doux sur le tempérament Bach, mais encore une fois ce n'est pas évident pour moi :?
Il me semble que PBT avait déjà signalé que l'OA fait "peu de cas des couleurs sonores", je ne me suis pas forcément interrogé là-dessus sur le moment... si c'est pour dire pour qu'on ne reconnaît pas le timbre des différents instruments, là c'est un peu gros quand-même :lol: ... Mais ce type de couleur liée à des différences subtiles de tempérament, il semblerait que ça échappe aux OA, oui...

Par contre j'aurais tendance à faire accorder mon piano souvent, mais c'est surtout pour la qualité sonore de telle ou telle note (des fois c'est une seule, genre un mois après l'accord, mas ça suffit à m'embêter) lorsque les 3 cordes ne sont plus tout à fait à la même fréquence (du coup ça fait un peu "LA" note qui sonne bastringue par rapport aux autres :wink: ) . Par contre, il est fort possible que la différence "tempérament égal" vs "tempérament Cordier" ne me fasse ni chaud ni froid en effet.
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Ce que j'ai pu constater en quelques 23 années de pratique de l'accord c'est que l'oreille absolue analyse les notes indépendamment les unes des autres . Sur le plan de la perception des intervalles la plupart du temps l' "absolutiste" reconnait d'abord les notes , puis reconstitue l'intervalle à partir de la reconnaissance de celles-ci .
De plus l'inharmonicité d'un piano fait que lors d'un très léger désaccord des trois cordes d'une même note , l'oreille absolue peut être complètement perturbée dans cette reconnaissance .... L'oreille absolue peut dans ce cas entendre plusieurs notes ! Je me suis rendu compte dans le cas d'unissons très ouverts (même sans battement) que la richesse de son obtenue pouvait aussi être très perturbante pour ces oreilles-là ! ...
Quant à ce que les différences de tempérament peuvent apporter ou non à ces perturbation de perception , tout dépend ce à quoi l'absolutiste s'est conditionné dans sa jeunesse ... L'expérience m'a montré que les extrêmes du piano étaient des points ultra sensibles pour l'oreille absolue , je m'en suis abondamment expliqué dans le fil sur le "tempérament cordier" , dans "les délires de l'inharmonicité" ... On peut dire en résumé qu'un piano doit dans certain cas être accordé très fermé (sur le plan des unissons) et comprimé (sur le plan du tempérament) ... Si l'accordeur s'éloigne de ces critères , l'absolutiste trouvera le piano faux et ne fera aucune différence si le piano sonne mieux ou moins bien .
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Emlomor
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Re: Tempérament Bach

Message par Emlomor »

piano bien tempéré a écrit :. Sur le plan de la perception des intervalles la plupart du temps l' "absolutiste" reconnait d'abord les notes , puis reconstitue l'intervalle à partir de la reconnaissance de celles-ci .
Je l'ai dit dans le fil sur l'OA, je ne crois pas être comme ça (ou alors, peut-être que cette reconstitution se fait tellement rapidement que c'est devenu un réflexe inconscient...?? On peut toujours le supposer, mais sincèrement j'en doute. Déjà enfant je nommais les intervalles aussi facilement que les notes seules, sans aucune notion de "déduction" ou réflexion par derrière) Mais je ne suis sans doute pas un absolutiste "exclusif" :)
Par contre avec le coup du tempérament Bach, je me sens un peu handicapé, là :? :lol:

piano bien tempéré a écrit : De plus l'inharmonicité d'un piano fait que lors d'un très léger désaccord des trois cordes d'une même note , l'oreille absolue peut être complètement perturbée dans cette reconnaissance .... L'oreille absolue peut dans ce cas entendre plusieurs notes !
Pas mon cas non plus (ouf).
piano bien tempéré a écrit : accordé très fermé (sur le plan des unissons) et comprimé (sur le plan du tempérament)
Ce que tu appelles tempérament comprimé c'est le tempérament égal ?
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Emlomor a écrit :Je l'ai dit dans le fil sur l'OA, je ne crois pas être comme ça (ou alors, peut-être que cette reconstitution se fait tellement rapidement que c'est devenu un réflexe inconscient...?? On peut toujours le supposer, mais sincèrement j'en doute. Déjà enfant je nommais les intervalles aussi facilement que les notes seules, sans aucune notion de "déduction" ou réflexion par derrière) Mais je ne suis sans doute pas un absolutiste "exclusif" :)
Il y a effectivement des variantes dans l'oreille absolue , des tolérances plus ou moins grandes , dans la majorité des cas toutefois c'est bien le processus que j'ai décris plus haut qui prédomine ...
Emlomor a écrit : Par contre avec le coup du tempérament Bach, je me sens un peu handicapé, là :? :lol:
Non cela montre simplement que ton oreille n'est pas éduquée pour percevoir les variations de couleurs sonores fines ...
piano bien tempéré a écrit : accordé très fermé (sur le plan des unissons) et comprimé (sur le plan du tempérament)
Emlomor a écrit : Ce que tu appelles tempérament comprimé c'est le tempérament égal ?
Non c'est une des formes du tempérament égal que certains accordeurs mettent en place à partir d'octaves dites "plates" c'est à dire sans le moindre battement ... Il y en d'autres moins comprimées dont j'ai décris une variante dans les pages 4-5-6-7 du fil sur le tempérament "cordier" . Le "cordier" quant à lui est la forme la plus dilatée du tempérament égal . Laquelle indispose bien souvent les détenteurs de l'oreille absolue ...
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

piano bien tempéré a écrit : Non c'est une des formes du tempérament égal que certains accordeurs mettent en place à partir d'octaves dites "plates" c'est à dire sans le moindre battement ... Il y en d'autres moins comprimées dont j'ai décris une variante dans les pages 4-5-6-7 du fil sur le tempérament "cordier" . Le "cordier" quant à lui est la forme la plus dilatée du tempérament égal . Laquelle indispose bien souvent les détenteurs de l'oreille absolue ...
Sauf s'ils sont organistes avant d'être pianistes ... Et si vous avez envie de savoir pourquoi , il suffit de m'interroger sur ce fil ou sur celui de l'oreille absolue ! ... :wink:
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Ben ... les forumistes ne sont pas curieux , apparement ... :lol:
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Oui ... Vraiment pas curieux :mrgreen:
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Rubato
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Re: Tempérament Bach

Message par Rubato »

Bon, alors pourquoi ????
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Enfin un qui se réveille ! ... En passant bonne fêtes :mrgreen:

Simple :
l'orgue est harmonique (pas de distorsion de la hauteur par rapports aux fréquences des sons fondamentaux du spectre émis par chaque tuyau) une octave sans battement correspond au rapport de fréquence 2 et est perçue musicalement comme telle : pas de "lézards" ...

Le piano est inharmonique (distorsion de la hauteur par rapport aux fréquences des sons fondamentaux du spectre émis par chaque corde) une octave sans battement ne correspond pas au rapport de fréquence 2 et n'est percue musicalement comme telle que dans le médium du piano du fait de l'étirement de chaque partiels qui sont tous plus hauts que les harmoniques correspondants . Si l'otave est plate sans battement l'agrandissement sera perçu comme insuffisant plus on s'éloignera vers les extrêmes du clavier du piano .

L'absolutiste "organiste" va se conditionner aux hauteurs données par son instrument de prédilection et pour retrouver la même sensation de justesse qu'à l'orgue il faudra que le piano ait ses octaves dilatées (valeur fréquentielle d'octave supérieure à 2) avec battement lents donc vers le cordier

L'absolutiste "pianiste" va se conditionner aux valeurs données par son piano , lesquelles pourront varier en fonction des techniques d'accord employées par son accordeur , qui de facto donneront des notes extrêmes (notamment les aigus) plus ou moins hautes , variabilité qui n'existe pas à l'orgue ... En conséquence ces absolutistes "pianistes" seront à la merci de cette variabilité et tantôt accepteront ou détesteront le "cordier" selon qu'il s'éloigne ou non de leur accord mémorisé ... :P
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Rubato
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Re: Tempérament Bach

Message par Rubato »

Ouf ! J'ai (à peu près) compris ! :D
Je me coucherai moins bête ce soir !! :mrgreen:
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Brainstorm
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Re: Tempérament Bach

Message par Brainstorm »

Intéressant de découvrir une discussion sur l'accord en tempérament inégal, surtout du point de vue des accordeurs de pianos. À noter que je suis musicien, mais pas accordeur professionnel. Bref, je croyais être un dinosaure en voie d'extinction de favoriser encore aujourd'hui un tempérament autre que le traditionnel equal temp.

Depuis environ 1990, je joue la plupart du temps sur des pianos numériques (l'acquisition d'un instrument acoustique viendra possiblement en fin d'année). Comme sur deux modèles en particulier j'avais la possibilité de régler les douze tons des blanches et noires, j'ai longuement étudié les tempéraments inégaux, non seulement les traditionnels Kimberger et autres mais aussi en créer des nouveaux. Après une dizaine d'années de tâtonnements et d'essais de certains tempéraments anciens et deux ou trois esquisses personnalisées, j'ai fini par en arriver à mon propre tempérament inégal favori.

Pourquoi? Parce que la plupart du temps je joue des pièces de piano classique en solo ou petits ensembles. Très peu de jazz ou de pop ou autres styles plus modernes. Donc aucune véritable nécessité d'employer le tempérament égal, que je trouve terne depuis bien longtemps. En fait, je ne vois aucun problème à jouer même du pop ou quoi que ce soit d'autre avec cet accord particulier, puisque comme on l'a déjà mentionné, chaque personne situe ses préférences auditives avec le temps. J'imagine que certaines personnes peuvent s'habituer à un système en 53 divisions par octave de la même façon. Dans mon cas, ce sont des souvenirs auditifs de vieux enregistrements sur 78 tours, qui jouaient dans la maison quand j'étais jeune, où j'entendais certains passages particuliers de sonates de Beethoven, une pièce de Chopin, bref, qui vous restent en mémoire parce que ces interprétations particulières jumelées à un accord inhabituel du piano, décuplaient l'émotion de ces pièces. Étais-ce vraiment un tempérament différent sur l'enregistrement, un léger "désaccord" sur le piano utilisé lors de l'enregistrement, le pleurage du vieux lecteur de 78 tours ou une combinaison de tout çà? Il reste qu'à interprète égal, je n'ai jamais entendu de versions plus touchantes de ces pièces en raison de ces petites particularités d'accord. Il y a quelque chose dans ces souvenirs auditifs qu'aucun CD de musique ne m'a retransmis encore. Pour cette raison, je trouve depuis déjà plusieurs années le tempérament égal moins intéressant. Je n'ai toutefois jamais entendu l'accord "Cordier" mentionné sur ce site. Ce serait intéressant de comparer avec l'accord égal traditionnel.

M'enfin... Tout cela pour dire que peu importe si l'on est musicien et/ou accordeur, il existe des différences sonores entre tempérament égal et inégaux (comme celui que Lehman croît être le tempérament Bach, site que j'ai découvert il y a seulement un an ou deux). Si jamais je m'achète un piano acoustique, j'aurai la lourde tâche de trouver un accordeur qui pourra réussir à créer mon tempérament favori. Malheureusement, sur les pianos numériques, les différences sont inscrites en cents ou centièmes de ton, et non dans les termes familiers aux accordeurs. Ainsi, dans les prochains mois, je vais tenter (de mon mieux! #-o ) de comprendre comment les accordeurs font pour placer les notes lorsqu'ils travaillent sur un instrument. Avec beaucoup de chance, je pourrai expliquer mon tempérament inégal favori en termes clairs et surtout en accord avec les techniques utilisées par les accordeurs, pour que cela soit possible.

P.S. : Notez que sur les instruments numériques que j'utilise, j'emploie la composante de stretch tuning ou élargissement des octaves (qui bémolise davantage graduellement les octaves basses et fait l'inverse pour les octaves supérieures). En d'autres termes, je parle vraiment de tempérament inégal en termes de relativité entre le placement des 12 degrés dans une octave et non de l'accord des sons d'une octave à une autre (qui implique ce que vous appelez je crois la dilatation des octaves), principe avec lequel je suis entièrement d'accord. :)
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Brainstorm a écrit :M'enfin... Tout cela pour dire que peu importe si l'on est musicien et/ou accordeur, il existe des différences sonores entre tempérament égal et inégaux (comme celui que Lehman croît être le tempérament Bach, site que j'ai découvert il y a seulement un an ou deux).
Je crois que Lehman a d'excellentes raisons de croire que ce qu'il a identifié dans les volutes du manuscrit est bien le tempérament légèrement inégal préconisé par le père Bach ... :wink:

Si tu pouvais nous donner les valeurs en cents de ton tempérament on pourra t'aider ! 8)

Ceci dit je peux t'affirmer que ce que beaucoup appellent tempérament égal appliqué au piano ne l'est que rarement tant acoustiquement (et c'est la seule manière de bien l'identifier en raison de l'inharmonicité du piano) que fréquentiellement (et dans cette optique physicienne il ne l'est JAMAIS au piano) ... :roll:
Brainstorm
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Re: Tempérament Bach

Message par Brainstorm »

Bonjour piano bien tempéré,

Voici ma première question visant les connaissances d'un accordeur professionnel : Si j'ai bien suivi les discussions sur l'inharmonicité du piano acoustique, comme les cordes prises individuellement ont tendance à produire des fréquences plus élevées que ce qu'elles devraient idéalement au niveau de leurs harmoniques, j'imagine que pour le réglage d'un tempérament "égal", vous avez tendance à accorder les octaves supérieures d'une note particulière toujours un peu en-dessous de ce qu'un "physicien" ferait, ceci afin de réduire les battements. Ai-je bien compris? ( =D> ) Ou c'est le contraire ( #-o )?

Je pose cette question parce que dans mon tempérament favori (tout comme dans le Weirckmeister avec do comme référence), tous les écarts par rapport au réglage du tempérament égal sont négatifs. Le Valotti, par exemple, utilise à la fois des écarts positifs (+ quelques cents pour certains des 12 notes d'une octave) et négatifs (- quelques cents pour certains autres).

En clair, sur un piano numérique, le tempérament égal théorique est réglé ainsi (valeurs en cents ou centièmes de ton) :

C = 0
C# = 0
C = 0
D# = 0
E = 0
F = 0
F# = 0
G = 0
G# = 0
A = 0
Bb = 0
B = 0

Le tempérament Weirckmeister qui prend do comme note de référence sur un piano numérique est réglé ainsi :

C = 0
C# = -8
C = -3
D# = -3
E = -7
F = 0
F# = -9
G = -1
G# = -6
A = -6
Bb = -1
B = -9

À noter ici que ce réglage particulier du Weirckmeister (avec do comme référence) est identique au tempérament égal pour les notes do et fa, et utilise exclusivement des valeurs négatives pour les autres notes (donc une tendance à bémoliser légèrement les autres intervalles - aucune valeur positive).

Donc... Si ma réponse à ma question initiale est correcte, j'imagine que l'accordeur peut plus facilement fixer ce tempérament Weirckmeister particulier en bémolisant quelque peu les cordes (ce qui à mon avis de néophyte en accord de piano doit faciliter la suppression des battements dus à l'inharmonicité), contrairement à quelque chose comme un tempérament Valotti où certaines valeurs sont positives et donc impliquent de "diéser" légèrement certains intervalles (ce qui, encore une fois de mon avis de nul en accordage, doit compliquer la situation puisque les cordes ont déjà tendance à sonner trop aigu au niveau de leurs fréquences d'inharmonicité).

Bref... Si je passe ce premier test de compréhension d'accord du piano, alors je poursuivrai un peu plus avec mon tempérament favori, puisqu'il utilise lui aussi uniquement des valeurs négatives (donc bémolisantes) pour les réglages. :lol: J'espère que ce n'est pas tout le contraire de ce que j'ai cru comprendre ! #-o

Mais peu importe, merci beaucoup à l'avance de partager vos connaissances ! :wink:
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Pour répondre à ta première question il faut bien avoir dans l'esprit que l' inharmonicité raccourcit tous les intervalles quand on applique les fréquences théoriques d'un tempérament x ou y .
En effet , si on prend l'octave comme exemple , le simple fait de réaliser les fréquence en rapport très précis de 2 , l'inharmonicité respective des deux notes constituant l'octave fera que celle-ci se mettra à battre à l'envers ! Donc trop courte acoustiquement et par suite musicalement !
De ce fait lorsqu'un accordeur réalise ce qu'en jargon de métier on appelle une octave "plate" , c'est à dire sans le moindre battement , le rapport de fréquence sera SUPERIEUR à 2 ...Ce nouveau rapport d'octave variera d'un piano à l'autre et , pour un piano donné , d'une octave à l'autre le long de la tessiture de son clavier . C'est pourquoi il est absolument impossible d'avoir un accord correct sur un piano en se réglant sur les fréquences théoriques d'un tempérament quel qu'il soit !
La seule façon pour reconnaitre si un tempérament égal a bien été réalisé c'est d'écouter avec attention les rapidités de battement des intervalles de :
-tierces
-sixtes
-quintes (sauf si l'accordeur a réalisé le tempérament "cordier" en quinte juste)
-quartes
L'écoute doit se faire dans l'octave fa-fa du mileur du clavier (avec le fa aigu juste en dessous du la du diapason)
Les battements de ces intervalles doivent s'accélérer très régulièrement (on appelle cela la progressivité) au fur et à mesure qu'on les écoute chromatiquement du grave à l'aigu de l'octave fa-fa
Les meilleures preuves sont celle données par les tierce et les sixtes car les battement de quartes et de quintes (quand ces dernières sont tempérées , donc hors tempérament "cordier") sont trop lents . Tout autre tentative de contrôle par les fréquences seules sera voué à l'échec au piano . Le physicien de service aura ensuite beau jeu d'affirmer ex cathedra que le tempérament n'est pas égal ... Oui fréquenciellement le tempérament ne sera pas égal , mais l'accordeur et le musicien s'en tamponnent royalement pour la bonne et simple raison que l'oreille n'entend que les battements produits et certainement pas les fréquences ... Le physicien peut aller se rhabiller ... :roll:
Donc tu comprendras , je pense assez aisément après tout ces constats , que lorsqu'on a affaire à un tempérament inégal appliqué au piano , il est très dificile de bien l'identifier puisque plus rien par définition n'est progressif au niveau des battements d'intervalles ... En outre du fait de la variabilité de l'inharmonicité d'un piano à l'autre les rapidités de ces intervalles sont affectées : pour un tempérament égal appliqué à un piano A la première tierce de l'octave fa-fa devra battre à par ex 6,3 battements par seconde pour concerver la totale cohérence du système sur ce piano A ; sur un piano B cette première tierce pourra battre à la rapidité théorique du système soit 7 bats/sec pour en conserver la cohérence sur ce piano B ! ...

La première chose est d'identifier si , sur ton piano numérique , le tempérament est réellement égal lorsque les curseurs en cents sont à zéro pour toutes les notes ; car sur certain numériques l'échantillonnage est fait sur des pianos accordés médiocrement .
Donc contrôle de la progressivité des tierces et sixtes au moins ! Et si tu arrives à entendre les battement des tierces mineures : elles doivent être aussi progressives !
Ceci étant contrôlé on pourra dejà voir si la mise à zéro des curseurs correspond à quelque chose de valable !

Je peux te dire qu'au niveau accord les numériques , dans la plupart des cas , ne sont pas au top ! ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 21 avr., 2009 12:16, modifié 1 fois.
Brainstorm
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Re: Tempérament Bach

Message par Brainstorm »

piano bien tempéré a écrit :La première chose est d'identifier si , sur ton piano numérique , le tempérament est réellement égal lorsque les curseurs en cents sont à zéro pour toutes les notes ; car sur certain numériques l'échantillonnage est fait sur des pianos accordés médiocrement .
Donc contrôle de la progressivité des tierces et sixtes au moins ! Et si tu arrives à entendre les battement des tierces mineures : elles doivent être aussi progressives !
Ceci étant contrôlé on pourra dejà voir si la mise à zéro des curseurs correspond à quelque chose de valable !

Je peux te dire qu'au niveau accord les numériques , dans la plupart des cas , ne sont pas au top ! ...
OK, je prends note et j'essaierai de poster quelques extraits en mp3. Merci encore pour l'expertise !
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Pour les enregistrements les intervalles "test" doivent être joués chromatiquement du grave à l'aigu , lentement et régulièrement voir page suivante
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 21 avr., 2009 12:26, modifié 1 fois.
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