Tempérament Bach

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...

Modérateur : Modérateurs

Répondre
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Un musicologue américain , Bradley Lehman , a découvert la signification des volutes qui ornent le haut de la page du manuscrit du clavier bien tempéré de J.S Bach . C'est tout simplement un petit message codé qui donne la clef de l'accord du père Bach ... Comme on pouvait s'y attendre ce n'est pas un tempérament égal . Pour ceux que ça intéresse , allez sur : Larips.com ... Euh ... c'est en anglais ... mais bigrement instructif !
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5037
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Message par dominique »

Super site. Merci !
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Avatar du membre
Malik
Site Admin
Messages : 1054
Enregistré le : dim. 15 déc., 2002 16:34
Mon piano : Yamaha CLP170
Localisation : Longueville

Message par Malik »

A ce sujet, sur le site et dans Le Clavier bien tempéré - Notices Analytiques, il est spécifié ceci :
" Bien tempéré ", en allemand " wohltemperiert ". Il ne s'agit évidemment pas de température (les Allemands utilisent pourtant ce terme ici également), mais de tempérament. Un instrument bien tempéré, au sens où l'entend Bach, est un instrument accordé au tempérament égal.
C'est probablement faux, j'ai eu un échange avec deux spécialistes, Dominique Amman et Jacques Dudon, assez formels sur la question :
Bonjour,

Un grand problème sémantique vient du mot "égal" car, comme je vais l'exposer longuement dans la suite que je prépare à mon premier ouvrage, le tempérament "égal" n'a jamais été véritablement égal ! Il faut attendre au moins 1850 pour que l'on commence à l'égaliser véritablement en utilisant des appareils de mesure et de contrôle des quintes. Aujourd'hui, les facteurs d'orgues font de véritables tempéraments égaux en utilisant des fréquence-mètres ou la technique du décompte des battements. Pour le piano, tous les tempéraments "égaux"... ne le sont jamais quand l'accordeur travaille d'oreille.

Mon ouvrage explique un certain nombre de tempéraments qui existaient du temps de Bach, et que Bach a connus et joués, et qui permettent le parcours de toutes les tonalités : ces tempéraments n'ont jamais été dit "égaux" car il ne l'étaient pas... pas plus que le tempérament dit "égal" !

On le voit, tous ces concepts sont éminemment subtils et la plupart des gens qui en parlent disent des énormités. Je crois qu'il faut d'abord acquérir une connaissance claire des idées et pratiques qui, en la matière, se sont succédées au cours des siècles. C'est ce que j'ai exposé dans mon ouvrage, avec, j'ose l'espérer, suffisamment de clarté car de nombreux lecteurs m'ont indiqué "avoir enfin compris quelque chose aux tempéraments".

Dominique Amann
Chercheur en Musicologie
Site : http://perso.wanadoo.fr/dominique.amann
il semblerait que le tempérament égal
était connu de Bach et Werkmeister, qui l'ont toujours refusé...
Le WIII est très précisément inégal, plus CIRCULAIRE que le mésotonique ou d'autres inégaux, mais ne peut en aucune façon être appelé "égal".
Il y a au moins deux personnes, qui pourront vous donner des tonnes d'informations sur le (ou les) accords de Bach :
Le premier est Johnny Reinhard (New-York) et vous pouvez contacter directement de ma part à son adresse *** Il a publié une étude intitulée "Bach's Tuning" et prépare un livre à ce sujet.
Un autre spécialiste est Ibo Ortgies, de Goeteborg : ***
Jacques Dudon - Atelier d'Exploration Harmonique
http://aeh.free.fr
Si cela vous intéresse, je peux les inviter à participer à ce sujet (sans garantie).
Modifié en dernier par Malik le ven. 16 févr., 2007 14:36, modifié 1 fois.
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5037
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Message par dominique »

Avec plaisir, Malik, mais comme tous les vendredis matins, je dois partir travailler et ne rentrerai que samedi soir... merci pour les liens.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 6458
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : RP Sud

Message par BM607 »

Ca serait intéressant d'avoir des débats ou des infos de musicologues là-dessus.

Pour ma part après avoir cru que le "bien tempéré" était le tempérament égal, le fait d'avoir lu certains livres sur BACH m'a persuadé du contraire (par exemple : il a reproché à l'orgue de Halle qu'il était venu expertiser en 1716 d'avoir été accordé selon un tempéramment passablement bon - ce qui signifie qu'il y avait à son jugement plusieurs tempéraments possibles, et pas un seul qui aurait été le tempérament égal).

Par contre il n'y pas beaucoup de chose sur la manière dont il accordait (si ce n'est qu'il demandait des tierces majeures larges -battant pas excès de hauteur- selon Kirnberger qui fut un de ses élèves), juste pas mal de suppositions sur la base de quelques informations (il voulait un accord des intruments qui permette d'avoir le caractère de chaque tonalité, il était opposé à l'accord mésotonique de Silbermann, système assez répandu à l'époque, ...).

Avant celà je vais lire un peu le site américain ci-dessus, qui a l'air assez riche même si il dit certaines choses discutables.

BM
Pas besoin d’être un nazi. Il vous suffit d’être un mouton
S. Haffner, Histoire d’un Allemand
bernard
Messages : 3144
Enregistré le : mer. 27 oct., 2004 20:09
Mon piano : Kawai VPC1 Pianoteq 6
Localisation : Var est

Message par bernard »

du coup le caractère propre à chaque tonalité trouve une explication logique
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

BM607 a écrit : même si il dit certaines choses discutables.
BM
Du genre ?
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 6458
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : RP Sud

Message par BM607 »

Ben justement que "clavier bien tempéré = tempérament égal".

C'est ce qui est rapporté ci-dessus, je ne l'ai pas encore trouvé pour ma part. Mais les articles sont longs

BM
Pas besoin d’être un nazi. Il vous suffit d’être un mouton
S. Haffner, Histoire d’un Allemand
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

bernard183 a écrit :du coup le caractère propre à chaque tonalité trouve une explication logique
Et on peut malgré tout jouer dans tous les tons . Les exemples sonores donnés par Lehman (plusieurs orgues ont d'ores et déjà été accordés selon ce tempérament "bach") sont convainquants .
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Malik a écrit :A ce sujet, sur le site et dans Le Clavier bien tempéré - Notices Analytiques, il est spécifié ceci :
" Bien tempéré ", en allemand " wohltemperiert ". Il ne s'agit évidemment pas de température (les Allemands utilisent pourtant ce terme ici également), mais de tempérament. Un instrument bien tempéré, au sens où l'entend Bach, est un instrument accordé au tempérament égal.
C'est probablement faux, j'ai eu un échange avec deux spécialistes, Dominique Amman et Jacques Dudon, assez formels sur la question
CE n'est pas "probablement" C'EST totalement faux (sans jeu de mot)
Bien tempéré signifie uniquement "permettant de jouer dans tous les tons" contrairement aux tempéraments restrictifs comme le "mésotonique" et toutes ses variantes (huit tonalités majeures et trois mineures permises pour le mésotonique strict ... avec seulement douze notes par octave)
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

BM607 a écrit :Par contre il n'y pas beaucoup de chose sur la manière dont il accordait (Bach NDLR)
BM
C'est pour cela que la "découverte" de Lehman me semble plutôt capitale ...
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Je viens de reparcourir le site de Lehman . Il y déclare que l'on peut parfaitement accorder un piano dans ce tempérament ... Même si j'admets la totale faisabilité de la chose (qq pianos-forté , lors de concert , on été accordés ainsi) je reste septique quant à la parfaite conservation des intervalles dans toute la tessiture du piano , et par là même , à la totale cohérence du système sur toute l'étendue du clavier de par les distorsions dues à l'inharmonicité ...
Il est déjà difficile de régler les octaves avec régularité en les dilatant tant vers l'aigu et le grave lorsqu'on a un tempérament égal ... Comment bien les régler proportionellement lorsque les repères de progressivité ont disparus ? ... Ce qui est bien le cas avec le tempérament "Bach"puisqu'il s'agit d'un tempérament inégal (léger certes mais inégal tout de même) et que donc plus rien n'est véritablement progressif ... ? La 440 , picolo avez-vous une idée là-dessus ?
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

piano bien tempéré a écrit : La440 , picolo avez-vous une idée là-dessus ?
Toujours pas d'idée ? ... :(
Avatar du membre
picolo
Messages : 3562
Enregistré le : jeu. 13 juil., 2006 14:41
Mon piano : Steinway " modele O "1920
Localisation : France

Message par picolo »

Bonjour,
C est assez amusant parceque j 'ai lu recement un article à ce sujet et effectivement l auteur de l article parlait de tonalité pas de temperament égal .Le clavier bien tempéré selon JS BACH est l art de savoir utiliser les differentes tonalités de savoir les marier...Mon avis personnel sur le sujet :" je pense reelement que JS BACH en tant que monstre de musique et bien le temperament du piano devais lui passer au dessus de la tête ça preoccupation c' est la musique..... mais ça n' engage que moi....si vous êtes d accord avec moi faites un signe de la t^te.. :-&
@+ pico
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5037
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Message par dominique »

Je ne pense pas , Picolo. Les différents tempéraments étaient un sujet très débattu à l'époque, et JS Bach prenait part au débat, et avait son opinion.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Ben ... Bach était effectivement très préoccupé par les problèmes de l'accord des instruments à clavier (même si le piano tout juste balbutiant à son époque n'entrait vraiment pas dans ses "petits papiers") quelques rapports d'expertises d'orgues qu'il nous a laissé le démontrent ...

Ce que que je vous demandais , cher picolo , c'était votre sentiment quant à appliquer au piano le système mis en exergue par Lehman et à sa bonne réalisation en regard des problèmes spécifiques dus à l'inharmonicité structurelle du piano . En d'autres termes , ai-je raison de douter de la bonne mise en application de ce tempérament sur toute la tessiture des pianos modernes ?
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

En quoi ça serait plus dur que pour le tempérament égal ?

J'ai une autre question aussi car je n'ai jamais entendu d'instrument accordé autrement qu'au tempérament égal : vu notre culture et notre habitude du tempérament égal, on ne risque pas de le trouver desaccordé un piano accordé avec un autre tempérament ?
Avatar du membre
La440
Messages : 2402
Enregistré le : mar. 27 janv., 2004 20:55
Contact :

Message par La440 »

en fait, les pianistes ou clavecinistes demandent des tempéraments historiques (type Valloti, etc..) pour des oeuvres bien précises, et qui demandaient ce tempérament en particulier.
Donc, tant que l'on se tient à jouer ces oeuvres là ça va, mais si on essaie de jouer dans des tonalités qui ne sont pas prévues pour cela, ça va te sembler étrange oui.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
piano bien tempéré
Messages : 3957
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit :En quoi ça serait plus dur que pour le tempérament égal ?

J'ai une autre question aussi car je n'ai jamais entendu d'instrument accordé autrement qu'au tempérament égal : vu notre culture et notre habitude du tempérament égal, on ne risque pas de le trouver desaccordé un piano accordé avec un autre tempérament ?
En quoi cela serait-il plus dur ?

Et bien sachant qu'il faut impérativement dilater les octaves au piano pour que les aigus ne paraissent pas trop bas d'une part (cela a pour effet , si ce n'est pas fait , de retrécir acoustiquement et à forciori musicalement tous les intervalles contenus dans l'octave , les doubles octaves qui se mettent à battre à l'envers ainsi que les quartes, les 10° et 17° trop courtes donc trop lentes qui ne présentent même pas par conséquent les valeurs théoriques des rapidités calculées ! N'écarquillez pas les yeux ! ... C'est ainsi si on conserve des octaves bien plates (sans battement) du grave à l'aigu ... et c'est encore bien pire si on utilise un fréquencemètre ordinaire même très précis puisque lui ne tient aucun compte de l'inharmonicité ... et le octaves dans ce cas se mettront à battre à l'envers : trop courtes ! ...) et que d'autre part le tempérament Bach du fait même de son inégalité ne permet pas d'avoir de progressions d'intervalles : tout y est discontinu .
Or , les progressions régulières d'un tempérament égal (quel qu'il soit ! ...) sont de trés précieuses "balises" , pour reprendre la terminologie de La440 , qui nous permettent de dilater les octaves avec régularité et très progressivement contrebalançant du même coup l'inévitable propention de l'inharmonicité à tout raccourcir au fur et à mesure que l'on s'élève dans l'échelle des sons .
Pas de progression régulières = plus de gardes-fou pour faire ce travail de dilatation nécessaire , vital même , au piano ...

Quant à l'aptitude de nos oreilles moderne à entendre d'autres échelles c'est très variable selon les individus ... Certains , même musiciens , sont d'une tolérance extrême , d'autres (certaines oreilles absolues par ex ...) ne supportent pas le moindre écart ! ...
Personnellement j'adore la musique hindoue et balinaise ... comme quoi ... et pourtant j'adore autant jouer Franck en tempérament égal .
Modifié en dernier par piano bien tempéré le lun. 19 févr., 2007 23:00, modifié 2 fois.
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5037
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Message par dominique »

Personnellement, quand j'ai écouté les extraits de Lehman, j'ai trouvé ça exceptionnellement juste...
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Répondre