L'orgue

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Presto
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Re: L'orgue

Message par Presto »

Bravo Jacques ! Je n'y connais pas grand chose mais j'ai trouvé ça rudement bien joué.
Jamais touché un orgue de ma vie mais j'imagine le bonheur que ça doit être que d'en jouer.
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flober
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Re: L'orgue

Message par flober »

Au risque de se sentir un peu seul ...

https://youtu.be/dH3bkVapmGo
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jean-séb
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

J'aime beaucoup Pärt, mais cette passion n'a pas grand chose à faire dans le fil sur l'orgue.
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flober
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Re: L'orgue

Message par flober »

Ah bon t'as pas entendu l'orgue ?
Cotons tiges ?

Je trouve au contraire que tout l’esprit de cet œuvre repose sur le son de l’orgue..
Modifié en dernier par flober le jeu. 08 juil., 2021 9:22, modifié 1 fois.
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jean-séb
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Tu n'es pas obligé d'être désagréable.
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flober
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Re: L'orgue

Message par flober »

Toi non plus.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Presto a écrit : jeu. 08 juil., 2021 7:25 Bravo Jacques ! Je n'y connais pas grand chose mais j'ai trouvé ça rudement bien joué.
Jamais touché un orgue de ma vie mais j'imagine le bonheur que ça doit être que d'en jouer.
Merci ! Je compte surtout m'améliorer :roll: , on ne peut compenser en 11 mois des années de non pratique.
Il est sûr que les sensations, même sur un orgue virtuel et même au casque, sont assez incroyables, surtout avec un tel degré de perfection au niveau de la restitution du son.
Le répertoire est aussi très différent de celui du piano, comme le toucher et le phrasé.
Heureusement, je devais avoir quelques restes enfouis dans le cerveau reptilien ! :lol:
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

flober a écrit : jeu. 08 juil., 2021 9:05
Je trouve au contraire que tout l’esprit de cet œuvre repose sur le son de l’orgue..
En effet.
Si tu prends le Requiem de Duruflé, dont j'avais fait un sujet, et ce genre d'œuvres vocales avec accompagnement orgue, l'orgue est toujours l'élément central, et exprime, au point de vue artistique (hors de toute opinion personnelle ou prosélytisme), la voix de Dieu.
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flober
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Re: L'orgue

Message par flober »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 08 juil., 2021 9:38 l'orgue est toujours l'élément central, et exprime, au point de vue artistique (hors de toute opinion personnelle ou prosélytisme), la voix de Dieu.
Intéressant.
J’ignorais cela complètement, mais cela fait sens, le côté magistral de l’instrument, les basses cataclysmiques...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

nox a écrit : mer. 07 juil., 2021 18:00 Tu parles du Bach ?
C'est marrant, pour ma part quasiment jamais d'anches. Je sais que l'école allemande aime ça, les anches de pédale dans Bach, mais j'ai toujours fait sans.
Je me contente des fonds de 16-8, assez puissants à la pédale, avec les tirasses.
Aux claviers : du plein jeu classique.

Exemple sur la toccata, adagio et fugue, comme il y a un beau trait de pédale :mrgreen: : https://www.youtube.com/watch?v=uAB4w0ZKSfk
J'ai bien écouté ton interprétation, c'est vraiment super !
En effet, avec la Toccata je constate que nous aimons tous les deux que ça pulse ! :wink:
Le solo de pédale sans anches, c'est original, et bravo pour ton délié, il va falloir que je me délie bien les chevilles quand j'attaquerai ce morceau !
Peut-être refaire les exercices de Dupré...
Tu jouais sur quel instrument, à Paris ?

J'ai toujours considéré ce triptyque à part, dans l'œuvre d'orgue de Bach.
Je pense qu'il se situe dans le droit fil du style du Nord de l'Allemagne, à la Buxtehude.
Je ne sais plus si c'est une œuvre de jeunesse ou non ?

Dans ma vidéo, pour le Prélude je n'utilise les anches que pour la pédale, mais ce n'est certes pas une obligation.
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Re: L'orgue

Message par nox »

Jacques Béziat a écrit : mer. 07 juil., 2021 20:21 Le phrasé est aussi un sacré chapitre, qui me turlupine.
En Allemagne on trouve une « école » du jeu baroque allemand qui prône une façon d'articuler, que je trouve, personnellement, excessive.
Entre le jeu tout lié de l'époque Dupré, et le détaché systématique, je tente, à mon humble niveau, de trouver un compromis.
Nous aurons certainement à en discuter, je me suis un peu frité avec certaines personnes en Allemagne parce que j'avais osé dire que je n'aimais pas le phrasé choisi, c'est dire la tension !
On te répond que si, il faut jouer comme ci, comme ça, pas de changement de claviers, pas de changement de registration (tu ne peux pas ajouter un jeu !,,), un grand prélude et fugue de Bach de 12 minutes sur le même clavier avec la même registration, moi ça me gonfle. 8)
Et il n'y a pas qu'en Allemagne.
Je pense que nous aurons ici des discussions plus sereines. 8)
Aaaah sur l'articulation je suis incontestablement, indubitablement, invariablement, infiniment dans la vision de Marie-Claire Alain [-o< . Quasiment jamais de legato.
Mon professeur disait même qu'il n'y a quasiment jamais deux notes qui se suivent avec la même articulation.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

nox a écrit : jeu. 08 juil., 2021 10:05
Aaaah sur l'articulation je suis incontestablement, indubitablement, invariablement, infiniment dans la vision de Marie-Claire Alain [-o< . Quasiment jamais de legato.
Mon professeur disait même qu'il n'y a quasiment jamais deux notes qui se suivent avec la même articulation.
Je me demande néanmoins si on ne risque pas de partir dans certains excès avec ce principe.
Marie-Claire Alain ne m'a jamais choqué dans son phrasé, tandis que si tu écoutes certains morceaux exécutés par des Allemands ou des Hollandais, dans la mouvance pure et dure du « style baroque », on obtient des choses qui me paraissent comme forcées et donc artificielles.
À moins que cette impression ne soit due qu'au fait que nous avons perdu la tradition du jeu baroque au fil des siècles.

Personnellement j'ai appris avec un prof qui était plus baroqueux que romantique, et pourtant il me laissait jouer tout lié, à l'ancienne façon Dupré si tu veux.
Si tu écoutes les Duruflé avec leur fameux enregistrement de Bach à Soissons, le coup de vieux que ça a pris est flagrant : tempi lents, tout legato.

Que penses-tu de ma façon de jouer ce Prélude ? À l'époque je le jouais tout legato, pédale comprise, à présent évidemment je ressens que le tout legato est impossible, surtout à la pédale. Tu trouves qu'il y a encore trop de legato ?
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Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

flober a écrit : jeu. 08 juil., 2021 7:34 Au risque de se sentir un peu seul ...

https://youtu.be/dH3bkVapmGo
Étant également organiste je peux t'affirmer que je ne me suis jamais senti seul à la tribune d'un orgue. Tout d'abord parce que l'orgue par lui même occupé bien sa place même si ce n'est qu'orgue de moyenne importante.
Ensuite lorsque tu joues tu as 2 ou 3 claviers +le pédalier et les jeux donc tu n'as pas le temps de te sentir seul sauf si tu joues à côté et lorsque tu animes une messe il faut être attentif à ce que dit le prêtre pour le bon déroulement de la messe déchiffrer les morceaux pour l'accompagnement du chant car tu as toujours les partitions à la dernière minute et ensuite te préparer à jouer des morceaux du répertoire pour l'offertoire et le morceau de sortie.. En plus il y a le plaisir de jouer sur ce fabuleux instrument et on ne s'en lasse jamais comme au piano donc on ne se sent jamais seul même si tu es tout seul dans l'église s'il y a seulement le pupitre et l'éclairage du pédalier qui sont allumés et le reste de l'église qui est dans le noir. C'est un peu ce que dit Olivier Latry lorsqu'il jouait tout seul à Notre-Dame car il lui arrivait de travailler la nuit.
Si un jour tu as l'occasion de monter à une tribune d'orgue et que l'organiste te laisse jouer accepte car c'est une expérience formidable.
Et tu vas éprouver les mêmes sensations que lorsque tu joues sur ton piano. Et sincèrement j'espère que tu pourras le faire si ce n'est déjà fait.
Salutations musicales.
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Re: L'orgue

Message par Bach Terrien »

Je n'ai pas d'autre commentaire qu'un grand bravo pour ce moment musical, quel plaisir à écouter et quelle chance vous avez de pouvoir pratiquer cet instrument hors norme =D> =D> =D>
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Bach Terrien a écrit : jeu. 08 juil., 2021 23:06 Je n'ai pas d'autre commentaire qu'un grand bravo pour ce moment musical, quel plaisir à écouter et quelle chance vous avez de pouvoir pratiquer cet instrument hors norme =D> =D> =D>
Et si tu as l'occasion de pouvoir monter à la tribune et que l'organiste te laisse jouer, même si tu ne maîtrise pas le pédalier,n'hésite pas. C'est sûrement un moment inoubliable que tu vas vivre.
Et si vraiment ça te tente d'apprendre l'orgue soit à tuyaux si c'est possible où numérique il en existe d'excellents au niveau sonorité n'hésite pas non plus. C'est un excellent complément du piano et l'occasion de découvrir un répertoire différents.
Salutations musicales
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 08 juil., 2021 10:20
Je me demande néanmoins si on ne risque pas de partir dans certains excès avec ce principe.
Marie-Claire Alain ne m'a jamais choqué dans son phrasé, tandis que si tu écoutes certains morceaux exécutés par des Allemands ou des Hollandais, dans la mouvance pure et dure du « style baroque », on obtient des choses qui me paraissent comme forcées et donc artificielles.
À moins que cette impression ne soit due qu'au fait que nous avons perdu la tradition du jeu baroque au fil des siècles.

Personnellement j'ai appris avec un prof qui était plus baroqueux que romantique, et pourtant il me laissait jouer tout lié, à l'ancienne façon Dupré si tu veux.
Si tu écoutes les Duruflé avec leur fameux enregistrement de Bach à Soissons, le coup de vieux que ça a pris est flagrant : tempi lents, tout legato.

Que penses-tu de ma façon de jouer ce Prélude ? À l'époque je le jouais tout legato, pédale comprise, à présent évidemment je ressens que le tout legato est impossible, surtout à la pédale. Tu trouves qu'il y a encore trop de legato ?
Le problème de l'articulation à l'orgue est très vaste et loin d'être (et c'est peut-être un bien dans le fond) définitif ... ce qui m'a fait prendre conscience de cette nécessité (oui pour moi cela en est une !) d'une articulation construite mais vivante (ce qui est loin d'être le cas avec beaucoup de baroqueux qui au final ont tendance à s'enferrer dans des cas "types" d'où l'impression de Jacques d'une sorte d'artificialité , d'arbitraire) c'est l'écoute d'un Walcha (qui pour beaucoup est dépassé) dans ses articulations souvent subtiles qui font chanter le discours et rendent les lignes contrapuctiques limpides ....

Bien sûr il y a une aussi sorte d'arbitraire chez lui mais c'est très efficace. En fait le légato absolu est le fait d'un Duprè qui a poussé ce dogme aux limites bien au delà d'un Widor qui ne dédaignait pas de dire à ses élèves de retrancher ou d'ajouter une valeur ici ou là et de faire parler le coeur ...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : ven. 09 juil., 2021 17:19

Le problème de l'articulation à l'orgue est très vaste et loin d'être (et c'est peut-être un bien dans le fond) définitif ... ce qui m'a fait prendre conscience de cette nécessité (oui pour moi cela en est une !) d'une articulation construite mais vivante (ce qui est loin d'être le cas avec beaucoup de baroqueux qui au final ont tendance à s'enferrer dans des cas "types" d'où l'impression de Jacques d'une sorte d'artificialité , d'arbitraire) c'est l'écoute d'un Walcha (qui pour beaucoup est dépassé) dans ses articulations souvent subtiles qui font chanter le discours et rendent les lignes contrapuctiques limpides ....

Bien sûr il y a une aussi sorte d'arbitraire chez lui mais c'est très efficace. En fait le légato absolu est le fait d'un Duprè qui a poussé ce dogme aux limites bien au delà d'un Widor qui ne dédaignait pas de dire à ses élèves de retrancher ou d'ajouter une valeur ici ou là et de faire parler le coeur ...
Tu as bien cerné la question.
Bien entendu, on ne peut jouer Bach comme le faisait Dupré ou Duruflé, à savoir tout legato, et à des tempi de sénateur comme on en entend de cette époque.
À l'inverse, le détaché est louré bien entendu, mais si on se plaît à TOUT jouer détaché, cette systématisation devient à mon sens caricaturale et n'exprime plus rien non plus.
J'ai remarqué que si on pousse la logique du détaché jusqu'au bout, on ne joue plus que les double-croches liées, et toutes les blanches, noires et croches sont détachées, ce qui devient pénible et hache le discours.
Quand on se retrouve à 5 voix à tout détacher, il y a même des questions de jeu qui se posent.
Je tarde à enregistrer la fugue à cause de cela, j'ai modifié un peu le phrasé, dans le sens allant vers davantage de détaché, mais la question du détaché se pose pour la pédale avec les croches, je ne trouve pas que les détacher automatiquement apporte toujours quelque chose d'intéressant.
De même que dans cette fugue en ut précisément, le thème joué à la pédale est augmenté, à savoir qu'il est exécuté avec des valeurs de notes deux fois plus longues, auquel cas détacher les notes me paraît superfétatoire et même contre-productif musicalement parlant.
Je trouve que la pédale peut au contraire avoir un rôle de liant selon les morceaux et les passages d'un morceau en particulier, et que de ce fait il ne faut pas dogmatiser les principes du jeu baroque.

Tu parlais de Walcha, j'adore son phrasé dans les Sonates en Trio, et sa registration également. En Allemagne, il doit être vilipendé par les baroqueux rigoristes, j'en suis persuadé.

Attention, c'est juste une humble opinion personnelle, je ne suis ni musicologue ni virtuose théoricien. 8) J'ai peut-être tout faux.

Je vais donc tenter d'enregistrer cette fugue juste avant mon départ imminent en vacances (ou juste après si j'ai un souci de timing, je stresse suffisamment toute l'année, donc cool :wink: ) à mon idée, et il sera intéressant que vous me donniez votre opinion, non pas pour discuter seulement de MON interprétation personnelle, mais surtout pour discuter de l'idée générale d'un phrasé qui ferait un mix entre la théorie et la pratique. :)
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Je suis aussi pour le jeu plutôt lié, en introduisant du détaché à bon escient, en cohérence avec les motifs musicaux qu'on veut faire ressortir. Les dogmes baroqueux me sont pénibles, tout comme la tendance depuis quelques décennies à nous donner une indigestion d'ornements dans Bach sous prétexte qu'on a décidé que ça se faisait comme ça à son époque (alors que ça se faisait certainement, mais avec mesure, tout étant question de dosage). Idem pour les tempos agités et inconstants.

D'ailleurs, si je puis me permettre de donner mon opinion sur ton prélude, Jacques, c'est excellent pour une reprise, surtout qu'il est loin d'être facile, mais je le prendrais dans un tempo plus majestueux. Il exprime la joie, certes (je crois qu'il est écrit pour la fête de Noël), mais à cette allure, il fait un peu farandole, je trouve, et tant pis si Nox n'est pas d'accord avec moi. :P

Par contre, là où Nox et moi sommes d'accord, c'est sur la fugue. Très bien écrite, certes, mais plus académique que vraiment belle (question de thème). Évidemment, son clou, c'est la 5ème voix en augmentation introduite par le pédalier.

Et oui, je suis d'accord sur le fait que comme elle est en augmentation, il vaut mieux lier les croches que les détacher. On peut détacher les noires, par contre.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : sam. 10 juil., 2021 11:38 Tu as bien cerné la question.
Bien entendu, on ne peut jouer Bach comme le faisait Dupré ou Duruflé, à savoir tout legato, et à des tempi de sénateur comme on en entend de cette époque.
À l'inverse, le détaché est louré bien entendu, mais si on se plaît à TOUT jouer détaché, cette systématisation devient à mon sens caricaturale et n'exprime plus rien non plus.
J'ai remarqué que si on pousse la logique du détaché jusqu'au bout, on ne joue plus que les double-croches liées, et toutes les blanches, noires et croches sont détachées, ce qui devient pénible et hache le discours.
Quand on se retrouve à 5 voix à tout détacher, il y a même des questions de jeu qui se posent.
En réalité il faut mettre en valeur le rythme exinscrit sans transiger sur le rythme inscrit et cela ne peut s'obtenir qu'en trichant sur les longueurs de note donc à en détacher certaines . Cette articulation modulée doit se faire avec la pleine conscience du discours en cours en s'attachant à donner à la ligne mélodique ou aux thèmes , contresujets etc une physionomie reconnaissable au milieu d'une polyphonie dense . Toujours avoir pleine conscience du chant ... Bien entendu la réponse de l'orgue sous les doigts en fonction du type transmission et de l'harmonisation (plus ou moins tranchante) vient apporter son lot d'aménagements ...
roulroul2
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

On sent que tu t'éclates, et c'est bien. Ton jeu est dynamique, c'est bien interprété, et ca aussi c'est bien. Je suis en vacances chez les bretons, donc je n'ai pas pu écouter comme il faut ton morceau comme je l'aurais souhaité, ca sera fait semaine prochaine !
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