L'orgue

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Et peut-être que si l'on a des interprétations standards cela peut être une méconnaissance des orgues sur lesquels les œuvres sont joués par manque de temps et peut-être aussi par une raréfaction des assistants.
Je pense pour ma part que cette uniformisation du jeu baroque allemand telle qu'elle a commencé à être instituée et quasiment institutionnalisée à partir des années 70 vient certainement de recherches abouties et pertinentes, mais devenues dogmatisées elles frisent le ridicule, à mon avis, et sont réductrices.

L'organiste, surtout à l'époque de Bach, disposait de très peu de moyens pour changer les jeux qui étaient situés sur les côtés et quelques fois très hauts, idem pour les accouplements et tirasses peu nombreux et peu pratiques, et bien évidemment s'il est seul aux commandes, il ne peut pas faire grand chose pour changer les jeux, on me l'a expliqué mais cela me paraissait déjà évident, sans qu'on ait parlé d'éventuels assistants. :mrgreen:
Par contre il peut changer de claviers ! =D>
J'ai posé la question à un organiste, sur Youtube, qui m'a répondu qu'il se référait au jeu baroque, point-barre, et quand je lui ai demandé pourquoi dans ce cas il disposait de 4 claviers pour ne jamais en changer pendant les 12 minutes de son Prélude et Fugue, et sans ôter ou ajouter un jeu entre les deux mouvements, il n''a pas daigné me répondre. :roll: La réponse était déjà donnée : le dogme du jeu baroque.

Je vais me plonger dans cette histoire de changement de claviers et de jeux, mais la documentation est soit en allemand, soit en anglais, pas grand chose en français à ma connaissance...

Puisque je parlais de Duruflé, je possède une réédition en CD des fameux disques de Bach joués sur le Gonzales de la cathédrale de Soissons (orgue néo-classique en cours de restauration), qui datent de la fin des années 50 me semble-t-il, et force est de constater que cette interprétation diffère de ce qu'on peut entendre par la suite, aussi bien au niveau des tempi que de la registration, et aussi au niveau du phrasé !

Le jeu à la française était tout lié, à l'instar de Marcel Dupré dont j'ai les partitions de Bach, aux excellents doigtés, mais pratiquement tout est marqué lié, ce n'est certes plus possible, pareil pour les tempi qui sont diantrement lents à mon goûts et qu'on n'entend plus guère aujourd'hui.

Je pense que nous aurons l'occasion d'en parler plus en détail.
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Michelangeli
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : sam. 31 juil., 2021 14:34 ICI

Je trouve cette version excellente pleine d'allant et sans précipitation . Tempo que j'adopte (à peine plus lent) quand je joue cette pièce
roulroul2
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Je suis en train de me poser la question, dans un accès de pessimisme ambiant, si les organistes ne seraient pas une espèce (musicale...) en voie de disparition. Tout fout le camp, c'était mieux avant...Pas sur. Ce n'est un secret pour personne de constater qu'ils se raréfient dans les églises de campagne d'IDF. Chez moi, il est même tout bonnement remplacé dans les évènements d'église par des guitares acoustiques ! Quoique je ne considère pas la guitare comme un instrument inférieur à l'orgue, loin de la, mais elle n'offre pas la même gravité, n'a pas cette "puissance" de son, et n’est pas aussi solennelle que l'orgue, a mon avis. Même phénomène constaté en Bretagne, ou un organiste souffrant n'est pas remplacé depuis des lustres.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dans les années 70, il y avait déjà les guitares qui arrivaient dans les églises :roll: , c'était la fameuse révolution de l'Église catholique qui cherchait à se rapprocher des gens, soi-disant. Exit le latin, le grégorien... On voit le résultat... #-o
Partout en Europe les fidèles chrétiens se raréfient, avec des disparités selon les pays malgré tout.
L'orgue est lié à l'Église, il n'y a rien à faire, surtout qu'en France il est très peu présent en dehors. Et cela même si un prélude et Fugue de Bach, par exemple, un Final de Vierne, une Toccata de Widor, ou un Choral de Franck, ont peu de charge religieuse dans leur forme.

De toutes les façons, je trouve que dans une salle l'orgue ne rend pas très bien, à cause du fait de l'absence de réverbération, ou très peu, qui nuit à son ampleur, et cela le détache aussi de son berceau originel, de son âme si j'ose dire, à mon avis.
Les églises vont devenir des musées pour la plupart, ce qui est déjà le cas, du moins celles qui subsisteront, on commence à en détruire pas mal faute d'entretien et faute de fidèles (ce qui est lié), ou à les transformer en hôtels ou en boîte de nuit,comme en Grande-Bretagne et ailleurs.

J'ignore où en sont les classes d'orgue en France et en Europe, mais il ne me semble pas que l'intérêt faiblisse pour cet instrument, ce qui manque c'est peut-être la motivation d'aller jouer sur des instruments mal ou pas entretenus...
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Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Je ne pense pas également que les organistes soient une espèce en voie de disparition. Par contre ce sont les classes d'orgue qui sont assez rares mais il subsiste des organistes chevronnés qui donnent des cours particuliers et qui sont assez chers.
Mais le problème vient surtout des paroisses qui ne peuvent pas ou ne veulent pas assurer l'entretien des orgues même si ce sont des petits orgues à tuyaux.
Et l'autre problème c'est qu'il faut assurer la formation liturgique de l'organiste car c'est bien de savoir interpréter du bach ou du vierne ou d'autres compositeurs mais l'accompagnement d' une messe nécessite non seulement des connaissances liturgiques mais en plus il faut plus ou moins maîtriser l'improvisation le déchiffrage et choisir ses morceaux du répertoire en fonction du temps liturgique. Et donc tout cela demande l'assistance de personnes qui maîtrisent le sujet. Sans compter qu'il faut avoir un prêtre qui considère que l'organiste est une pièce essentielle.
Et puis il faut savoir que si tu es tout seul comme organiste il faut assurer tous les dimanches matin et quelque fois le samedi soir. Ensuite il y a tous les moments importants tel que Noël Pâques etc...
Tout cela nécessite donc une certaine motivation. Et c'est sans compter certains organistes qui ne céderont pas leur place pour rien au monde et ne réfléchissent pas une seconde qu'il serait bien de former des gens pour les remplacer ou au moins créer une alternance.
Heureusement qu'il y a des paroisses qui sont bien organisés mais où la relève posera problème un jour ou l'autre.
Personnellement j'ai la chance d'être dans une paroisse où il y a une bonne organisation et il y a un budget disponible pour l'orgue pour son entretien où s'il y a un souci. Et en plus on est 3 ou 4 organistes dans le meilleur des cas pour faire un roulement.. Et dans la situation actuelle ce n'est pas évident.
Mais il est vrai qu'actuellement ce sont surtout les orgues qui sont en danger faute de budget pour les entretenir ou pour effectuer des restaurations et bien souvent les associations des amis de l'orgue utilisent le mécénat lorsqu'il y a des investissements importants à faire.
Il est vrai que certaines paroisses laissent dépérir les orgues à tuyaux et soit les remplacent par la guitare ou investissent dans des orgues numériques qui ne demandent aucun entretien.
Voilà je pense la situation de l'orgue et des organistes à ce jour. Mais il faut savoir qu'il y a dans certains endroits que ce soit dans les églises ou dans certains temples protestants des concerts qui sont organisés régulièrement pour faire connaître l'orgue et son répertoire et peut être créer des vocations. Donc tout n'est pas perdu même si ce n'est pas extraordinaire.
Salutations musicales.
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Re: L'orgue

Message par Fan de Langlau »

Je viens de tomber sur ce fil, pas récent pourtant, mais tout à fait passionnant.
Cet été, j'ai commencé ma 40ème année de bénévolat à une tribune d'orgue; j'en suis titulaire depuis une bonne dizaine d'années. Et je me reconnais dans beaucoup de vos remarques.
C'est clair: être organiste, c'est s'engager pour du lourd. Il y a pas mal de cérémonies à jouer, en français comme en latin. Il faut veiller sur l'instrument: il ne nous appartient pas, mais c'est du patrimoine commun, à entretenir, à ne pas mettre entre toutes les mains (d'ailleurs, c'est fou le nombre de personnes voulant essayer !, mais sans engagement en rien), à faire respecter par les différents acteurs de la liturgie... Les années "post-concile" ont été très laborieuses, on a sûrement touché le top du mauvais goût; mais, désormais, on peut compter sur un clergé mieux formé, sur des attentes plus musicales des fidèles (on me demande régulièrement ce que j'ai joué). Il faut se battre un peu tout le temps, pour le répertoire, pour l'instrument, pour la liturgie, dans un esprit certes religieux mais aussi patrimonial, dans un climat qui finalement est celui d'une longue crise (crise de l'Eglise, crise de déchristianisation...). Ma grande joie reste des cérémonies cohérentes, des pièces bien interprétées, des harmonies en place, et ... la joie des fidèles.
Cet été, je suis allé sur la tombe de Charles Tournemire, avec une pensée pour le destin d'un musicien et organiste français d'une autre époque, en espérant qu'il ne soit pas oublié.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Je retrouve entièrement dans vos propos ce que j'avais vécu dans ma jeunesse : cet engagement total quand on est organiste d'une paroisse, même si je n'ai été que suppléant, le sentiment qu'on n'est que dépositaire de l'instrument sur lequel on joue.

Et en effet, Solfège, être organiste d'une paroisse implique pas mal de disponibilités (messes ordinaires, extraordinaires, mariages, enterrements), et aussi des compétences particulières.

L'entente cordiale entre le curé et l'organiste est primordiale pour un climat serein, et cela n'est hélas pas toujours le cas.
Je pense que le pire est d'avoir un curé qui n'aime pas l'orgue, cela paraît incroyable mais a existé ou existe encore, et/ou qui a une approche très primaire de la musique en général, l'idéal étant évidemment l'inverse.

Il peut y avoir quelques dissensions à cause du répertoire : il fut un temps où Bach était à peine toléré dans les paroisses catholiques très traditionnelles, ce qui sauvait Bach malgré tout était qu'il avait composé une messe catholique, ou bien c'est le répertoire plus moderne qui passe mal (Messiaen et autres, improvisations).

Tout n'est pas rose au sein du milieu organistique, qui a une position tout à fait exceptionnelle dans la musique : il dépend à la fois de l'Église, de la mairie, de l'État. Il peut se passer beaucoup de choses entre tous ces pouvoirs, bonnes comme moins bonnes.

Après ce fameux Concile évoqué, dont les effets pervers ont été démontrés, il y a peut-être un léger retour vers la tradition, un attrait indéniable pour l'authenticité et la culture, un retour aux sources, qui peuvent bénéficier à l'orgue en général, orgue qui a mille ans de présence dans les églises !
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 03 août, 2021 22:49, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

J'ai eu la chance lorsque j'habitais sur Nîmes d'avoir été organiste en paroisse et dans un monastère. Il se trouve que le diocèse était assez actif en matière de formation et j' avais la possibilité de travailler sur un orgue qui est installé à la maison diocésaine et auxquels j'avais accès en toute liberté. Ce qui m'a permis de travailler quotidiennement et il en était de même avec celui de la paroisse.
Mais l'essentiel de ma formation a été au monastère car eux sont très organisés dans ce domaine là et j'ai pu participer à des formations très intéressantes.
Depuis 5 ans j'ai déménagé et la distance importante ne me permet plus d'assurer les offices d'autant que ce sont des horaires monastiques !!
À l'heure actuelle je suis organiste sur la grande motte et l'orgue comme les organistes bénéficient du meilleur traitement possible et il y a une très bonne organisation. Et les prêtres sont à l'écoute.
Tout ceci pour dire que il y a des paroisses qui fonctionnent très bien et lorsque c'est le cas il ne faut pas hésiter à le faire savoir afin que s'il y a des organistes moins bien lotis nous puissions les conseiller.
Et surtout il ne faut pas hésiter à argumenter sur l'intérêt liturgique et musical de l'orgue et on finit toujours par tomber sur quelqu'un que ça intéresse. Il ne faut pas également hésiter à se renseigner sur les formations existantes et à les soumettre. De même il ne faut pas non plus hésiter à assister aux interventions sur l'orgue. Cela permet non seulement de bien connaître son instrument mais également le facteur d'orgue et donc de pouvoir apporter des arguments techniques pour certaines interventions.
Donc être organiste c'est du lourd mais quelle satisfaction lorsqu'on arrive à tout concilier et lorsqu'on a de belles célébrations.
Salutations musicales.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Et heureusement que, le plus souvent, tout se passe bien entre l'organiste et sa paroisse ! :)
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Une nouvelle vidéo : C'EST ICI
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 03 août, 2021 20:24, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Ça ne semble pas marcher : « Petit problème… Une erreur s'est produite.»
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

jean-séb a écrit : mar. 03 août, 2021 20:09 Ça ne semble pas marcher : « Petit problème… Une erreur s'est produite.»
C'est corrigé ! :wink:
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Tant mieux. C'est un plaisir de t'écouter.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

jean-séb a écrit : mar. 03 août, 2021 20:57 Tant mieux. C'est un plaisir de t'écouter.
Oh ! Merci infiniment, et ce n'est pas une question d'ego, je m'étais expliqué sur la question. 8)

Au sujet du phrasé, notamment de la Fugue, comme depuis le début je tente de trouver un milieu entre le tout lié et le tout détaché, il est possible que je refasse un enregistrement plus tard en utilisant un phrasé plus détaché.
Au sujet de la registration de la fugue également, je n'ai sciemment pas tenu compte du principe baroque qui consiste à garder la même registration que celle du Prélude, puisque la Fugue correspondante était sensée servir de morceau de sortie de messe (en parallèle du Prélude), impliquant une certaine solennité.
Chose ignorée dans l'école française d'orgue de la 1ère moitié du XXème siécle, puisque sur ma partition Bornemann/Leduc annotée et excellemment chiffrée par Marcel Dupré, la registration indiquée est : fonds de 8', impliquant une forme intimiste. J'ai juste ajouté le Prestant et une Flûte de 4', au G.O, aux 8 pieds.
Là encore, il n'est pas difficile de changer les registres pour donner l'aspect solennel d'une sortie de messe.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Le Prélude s'inscrit dans la tradition de l'Allemagne du Nord, à la façon de Buxtehude : solennité entrecoupée effets d'accords, de montées et de descentes rapides.
La Fugue est courte, à 4 voix, empreinte de simplicité, quasi scolaire.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Je suis tout à fait de l'avis de Jean seb. C'est un plaisir de t'écouter.
Je trouve que c'est très bien de différencier les jeux entre le prélude et la fugue. Cela facilite l'écoute pour la fugue lorsqu'il y a très peu de jeu sinon cela risque d'être un peu confus.
Il est vrai que ce prélude et fugue peut être jouer en morceau de sortie et la registration que tu as utilisé peut très bien convenir. Quelque fois ce n'est pas toujours utile de déclencher l'artillerie lourde.. Et pour ceux que ça intéresse ça les oblige à tendre un peu plus l'oreille.
Encore merci et j'attends la suite avec impatience. Mais bon prend ton temps car c'est le plaisir avant tout. Et vu le travail que tu as fait j'espère que tu prends le temps de dormir car on te sens vraiment passionné et heureux d'avoir repris l'orgue. Et c'est super sympa de nous faire partager ta joie.
Salutations musicales.
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Je rejoins les autres commentateurs: c'est un plaisir de t'écouter. Je suis habitué à des versions un tout petit peu plus rapides, mais cette interprétation me va très bien, je pense que si je devais jouer cette pièce, ce ne serait pas autrement (mais il me faudrait beaucoup plus de temps pour la mettre en place et ce serait moins propre :? ). Pour la registration de la fugue, par contre, sans sortir l'artillerie lourde (loin de là), j'aurais choisi des sons plus clairs et plus brillants, moins intimes, question de goût personnel.
roulroul2
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Question :
J'ai sous les yeux une version de la partition "Toccata et Fugue en Ré mineur" ultra connue. Il y a deux clés de fa. Ou parfois même deux clés de sol. Pour un profane comme moi, je dois dire que c'est surprenant.
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

roulroul2 a écrit : mer. 04 août, 2021 11:56 Question :
J'ai sous les yeux une version de la partition "Toccata et Fugue en Ré mineur" ultra connue. Il y a deux clés de fa. Ou parfois même deux clés de sol. Pour un profane comme moi, je dois dire que c'est surprenant.
Quel est la référence de cette partition et ce serait bien de pouvoir la visionner pour pouvoir te donner l'explication. Et est ce que c'est une partition pour orgue avec la portée pour le pédalier ou une transcription pour piano.
Salutations musicales
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : mer. 04 août, 2021 10:33 Je rejoins les autres commentateurs: c'est un plaisir de t'écouter. Je suis habitué à des versions un tout petit peu plus rapides, mais cette interprétation me va très bien, je pense que si je devais jouer cette pièce, ce ne serait pas autrement (mais il me faudrait beaucoup plus de temps pour la mettre en place et ce serait moins propre :? ). Pour la registration de la fugue, par contre, sans sortir l'artillerie lourde (loin de là), j'aurais choisi des sons plus clairs et plus brillants, moins intimes, question de goût personnel.
Oui, bien entendu, le goût personnel est important.
La fugue est jouée plus rapidement par certains organistes, plus lentement par d'autres...
Ensuite, tout dépend comment on a été « élevé » à l'écoute.
Moi j'ai entendu l'orgue des deux façons dès le début, romantique et à l'allemande. Pour schématiser, P. Cochereau et les époux Duruflé d'un côté, et Karl Richter et Helmut Walcha de l'autre. :wink:

Comme tu le constates toi-même, à l'orgue, et particulièrement chez Bach puisque nous ne disposons d'aucune indication de tempo ni de registration, les disparités sont grandes entre les interprétations chez les organistes professionnels.

De plus, selon les époques, et les instruments, on a une perception très différente de Bach.

Comme je le faisais remarquer, si on prend Marcel Dupré et les organistes français de cette époque, empreints de l'orgue romantique (Cavaillé-Coll et autres), éloignés de l'« esprit baroque », les registrations sont souvent peu brillantes, faute de mixtures, et on les joue volontiers sur les fonds de 8', ou 8'/4'ce qui n'est pas désagréable non plus.
Il y a aussi une tradition qui voudrait que pour les fugues on évite les mixtures afin de mieux distinguer les différentes parties.

Il est sûr que si on est habitué au son allemand, c'est une étrangeté que d'entendre Bach sans mixtures ni 2'.
À noter que la vague romantique du XIXème a aussi frappé l'Allemagne, tous les orgues allemands ne sont pas basés sur les jeux clairs.

Personnellement, j'aime bien jouer les grandes fugues dans le sens d'un développement progressif, sans mixtures au départ, avec un passage ensuite au Positif, puis une conclusion avec mixtures, voire anches.
Pour les grands préludes, pas de soucis avec les mixtures, voire les anches, avec une basse renforcée au fameux basson de 16', ou bien faute de Basson, avec les anches 16/8/4 du Récit boîte à moitié ouverte.
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Michelangeli
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