L'orgue

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Oui, pourquoi pas une rubrique dédiée ?
Bon, c'est à l'administrateur de décider. 😎
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 19 juil., 2021 20:14, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : lun. 19 juil., 2021 18:12 Moi itou, et d'accord avec ton analyse et notamment sur le rôle central de la pédale, encore que son thème soit le renversement (ou une imitation) du contre-sujet (même si l'écriture évoque plus un canon qu'une fugue).
Exact, au manuel on a [do mi sol do] en montant, sur les temps, et à la pédale on a [do sol mi do] en descendant, il faut un Bach pour parvenir à faire un chef d'œuvre avec ça ! #-o
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

jean-séb a écrit : lun. 19 juil., 2021 13:50 C'est rudement beau, mais ça ne m'étonne guère de Ropartz dont le psaume 136 (sans orgue) est magnifique.

Dans la droite ligne de son maitre Franck 8)
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : dim. 11 juil., 2021 20:50 Ah oui ! Walcha, ma référence pour les Sonates en Trio ! =D>
https://www.youtube.com/watch?v=eNVecPfxQiE
Amusante, la prise de son, on n'entend pratiquement que le Positif de dos... :mrgreen:

Le micro devait être près de la caméra donc à coté du pos :wink: C'est tout de même un document rare : Walcha n'a été que très rarement filmé en train de jouer ... et c'est peut-être la seule fois ...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

La Fugue est arrivée, je l'avais enregistrée avant de partir en vacances, je l'ai ré-écoutée en rentrant hier, bon, tout ne me plaît pas (une grosse erreur à la pédale :evil: ), mais elle me paraît suffisamment potable pour la diffuser, et j'en ai un peu assez de tenter de faire mieux, pour l'instant.

Il y a des fugues de Bach plus célèbres car encore plus réussies, mais je l'aime bien. :)

Question phrasé, je n'ai pas jugé nécessaire de lourer les noires à la pédale, j'aime bien au contraire que les noires lient l'ensemble.
Question tempo, il me semble ni trop lent ni trop rapide.

Vous en jugerez.

Allez, un Choral (célèbre) va suivre bientôt. :wink:

C'EST ICI
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 27 juil., 2021 17:34, modifié 2 fois.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Bonjour Jacques. J'ai écouté avec attention l'interprétation de la fugue et je l'ai trouvé très bien. J'ai travaillé la version au piano et j'ai trouvé que le tempo est bon car j'avais remarqué que comme toute les fugues il ne fallait pas les jouer trop vite. Ce que m'avait d'ailleurs préconisé mon prof d'orgue car je l'ai aussi travaillé à l'orgue. J'ai bien aimé aussi le changement de clavier. Ça donne un peu plus de vie à la fugue.
Ce n'est peut-être pas la plus belle fugue mais je la trouve intéressante.
Merci encore pour ton interprétation et il me semble que tu as énormément progressé depuis ta reprise qui est somme toute assez récente. Comme quoi l'orgue les connaissances acquises restent acquises.
Cordialement.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Merci Denis. :)
Ce n'est pas parfait, quelques imprécisions, mais il arrive un moment où il faut lâcher prise et produire son enregistrement.
Enregistrer oblige à travailler davantage, à ne rien laisser passer, c'est impitoyable et en même temps c'est stimulant ! :)
Il y a un très léger décalage entre la vidéo et le son, mais bon, ce n'est pas l'essentiel.
Je vais changer d'instrument pour d'autres morceaux de Bach qui vont suivre, un orgue allemand.
À très bientôt ! :wink:
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Une nouvelle vidéo ! :)

C'EST ICI

Échantillonnage du Cavaillé-Coll de Caen.

Registration :
G.-O. (1er clavier) : Montre 8', Bourdon 8',
Pos. : Flûte 8', Flûte 4',
Réc. : Basson-Hautbois 8', Flûte 8',
Péd. : Soubasse 16', Bourdon 8'.
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Re: L'orgue

Message par BM607 »

Très joli. C'est autre chose que les transcriptions pour piano y'a pas à dire.
Maintenant, je ne suis pas un grand connaisseur de l'orgue, mais je trouve que le jeu de pied à quelques endroits est un peu confus.

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

BM607 a écrit : ven. 30 juil., 2021 21:23
Maintenant, je ne suis pas un grand connaisseur de l'orgue, mais je trouve que le jeu de pied à quelques endroits est un peu confus.
Dans le prélude et Fugue, oui, quelques imprécisions, mais dans ce choral il me semble que je sois bien resté sur les temps à la pédale, bien entendu Il est possible que j'aie été imprécis quelques fois, à quels endroits ?

Attention, la basse réagit à sa façon aussi, les sons ne sont pas toujours perçus directement comme au piano, avec ce dernier ils sont frappés, à l'orgue les harmoniques de basse peuvent donner l'impression d'un très léger retard, plus on descend dans les basses et plus les tuyaux sonnent avec ce retard (le temps que les tuyaux s'emplissent d'air), ce n'est pas un synthétiseur. 8)
Très joli. C'est autre chose que les transcriptions pour piano y'a pas à dire.
L'orgue offre l'avantage considérable de pouvoir exécuter une voix supplémentaire à la basse, qu'au piano on doit aller chercher systématiquement à la MG, et il y a les sonorités très variées.
Mais il manque la dynamique au toucher.
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Re: L'orgue

Message par BM607 »

Jacques Béziat a écrit : ven. 30 juil., 2021 21:30 Il me semble que je sois bien resté sur les temps à la pédale, mais bien entendu Il est possible que j'aie été imprécis quelques fois, à quels endroits ?
C'est plus à mon oreille le fait que les notes aux pédales manquent de présence par rapport aux mains dans certains passages. Vers 0'55, 1'55 ou vers 2'15 par exemple on perd un peu le discours pendant 1 ou 2 s, ça ne dure pas, ce n'est pas une constante. Alors qu'à d'autres endroits le discours est très clair. Peut-être le niveau est-il un peu faible ?

Bon mais c'est juste comme ça, en passant.

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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

BM607 a écrit : ven. 30 juil., 2021 21:56
Jacques Béziat a écrit : ven. 30 juil., 2021 21:30 Il me semble que je sois bien resté sur les temps à la pédale, mais bien entendu Il est possible que j'aie été imprécis quelques fois, à quels endroits ?
C'est plus à mon oreille le fait que les notes aux pédales manquent de présence par rapport aux mains dans certains passages. Vers 0'55, 1'55 ou vers 2'15 par exemple on perd un peu le discours pendant 1 ou 2 s, ça ne dure pas, ce n'est pas une constante. Alors qu'à d'autres endroits le discours est très clair. Peut-être le niveau est-il un peu faible ?

Bon mais c'est juste comme ça, en passant.
Et à 2'05" aussi, je commets une imprécision à la pédale, sans doute préoccupé à cet instant précis par un petit trou de mémoire aux mains.
Certes, ce n'est pas parfait d'un bout à l'autre. :wink:
Question niveau des notes à la pédale, cela dépend peut-être de l'écoute : casque, enceintes avec caisson de basses ou non...
Sur mon smartphone, la pédale disparaît presque, mais c'est normal.
Je me base sur une écoute très fidèle au casque.
Je ne ressens pas l'envie d'ajouter un jeu ou d'ajouter une tirasse à la pédale pour la renforcer, mais j'essaierai avec un jeu de 8' en plus ou à la place du Bourdon de 8'.
Le genre de morceau qui a l'air facile, air archi connu etc..., mais il y a un phrasé à tenir à la MG pas évident.
Je vais jouer le Choral du Veilleur dans quelques temps, cette fois transcrit par Bach lui-même, un peu plus difficile, nouveau défi.

Sérieusement, j'espère bien, d'ici une nouvelle année de travail, acquérir plus de précision, un an (depuis Juillet dernier quand j'ai repris) ce n'est rien quand on repart de zéro ! :roll:

Un autre Prélude et Fugue arrive bientôt, pas très difficile.

Concernant cette transcription par Duruflé, je n'ai pas suivi les indications de registration de ce dernier, impossible sur le Cavaillé-Coll de Caen ou d'autres instruments virtuels dont je dispose, mais de toutes les façons celle que j'ai choisie approche globalement celles qu'on entend souvent en Europe, que j'aime bien d'une façon générale, et qui me semble bien aller avec cet instrument en particulier.

J'enfonce une porte ouverte, mais ce choral est incroyable, aussi bien dans la cantate d'origine que dans cette transcription : ce magnifique thème continu, avec cette alternance accompagnement/chœur, est un chef-d'œuvre populaire et on le comprend.

J'espère que des PMistes organistes vont me rejoindre, je ne veux pas que ce sujet soit un fil perso ! :wink:
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Re: L'orgue

Message par Dominique Manchon »

Merci Jacques. Je ne suis pas organiste (sinon un peu en paroisse le dimanche, formé sur le tas, sur un petit clavier électronique...), mais je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt !
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dominique Manchon a écrit : sam. 31 juil., 2021 10:32 Merci Jacques. Je ne suis pas organiste (sinon un peu en paroisse le dimanche, formé sur le tas, sur un petit clavier électronique...), mais je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt !
Merci à toi, et n'hésite pas à venir participer à ce sujet, je ne l'ai pas fait pour seulement montrer mes vidéos, j'aimerais qu'il soit un sujet discutant de tout ce qui touche à l'orgue à tuyaux ou virtuel. :)
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Comme d'hab, pas de commentaires techniques...Juste dire que l'orgue possède une sonorité très intéressante, et que c'est vraiment bien ce que tu joues. @ Jacques : en général, ce morceau est joué beaucoup plus lentement dans les églises, je trouve, qu'en pense-tu ?
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

J'ai trouvé l'interprétation de cette transcription très intéressante. Après il est tout à fait possible qu'il puisse y avoir des imprécisions mais après un an de reprise ce n'est pas évident d'être précis au pédalier. En tant qu'organise j'ai également les mêmes soucis. Le travail au pédalier est très complexe.
Par contre pour le choix des jeux notamment pour le pédalier tout est question de préférence de l'organiste et également des possibilités de l'orgue et en fonction des jeux préconisés par le compositeur.
Après il faut savoir que Bach n'imposait rien tant au niveau des jeux que du tempo. C'est donc aussi une question d'appréciation de l'organiste.L'orgue de ma paroisse ne possède que 15 jeux et je suis souvent obligé de faire un compromis et une interprétation des jeux préconisés par le compositeur notamment pour quelque soit la période. Baroque Romantique Contemporain.
En tout cas merci Jacques de nous faire profiter des fruits de ton travail ainsi que des possibilités de l'orgue de Caen.
Salutations musicales
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : sam. 31 juil., 2021 11:42 Comme d'hab, pas de commentaires techniques...Juste dire que l'orgue possède une sonorité très intéressante, et que c'est vraiment bien ce que tu joues. @ Jacques : en général, ce morceau est joué beaucoup plus lentement dans les églises, je trouve, qu'en pense-tu ?
Moi j'aime bien ce tempo, sinon je trouve que ça traîne, et si tu écoutes la Cantate d'origine, c'est même souvent exécuté plus rapidement !

Les façons de jouer anciennes, qu'on trouve sur les disques et du coup sur Youtube, sont généralement plus lentes que les plus récentes, et les personnes des anciennes générations sont habituées à ces allures de sénateur.
Mais Karl Richter (Allemand) jouait pourtant avec beaucoup de dynamisme les morceaux de Bach, Lionel Rogg (Suisse) également.
La tendance depuis une trentaine d'années va vers plus de dynamisme.
Bon, ensuite, si tu prends les interprètes nord-américains, là c'est en excès la plupart du temps, frisant le ridicule, je pense à Virgil Fox.
Mais aux USA il y a une coutume de show avec pas mal d'orgues installés en salle, donc sans réverbération, incitant à monter les tempi.
Sans me comparer à ces grands noms 8) , je tente de trouver un milieu (jamais juste :mrgreen: ) entre lenteur et rapidité, même si je trouve aussi que mon Prélude est un poil trop rapide. :wink:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le sam. 31 juil., 2021 13:00, modifié 3 fois.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Solfège a écrit : sam. 31 juil., 2021 12:20 Le travail au pédalier est très complexe.
Oh que oui ! Et quand on ne pratique pas l'orgue, il est difficile de s'en rendre compte. :roll:
Si je n'avais pas pratiqué dans ma jeunesse, je serais incapable de produire ces vidéos, et même si j'étais virtuose au piano !
Par contre pour le choix des jeux notamment pour le pédalier tout est question de préférence de l'organiste et également des possibilités de l'orgue et en fonction des jeux préconisés par le compositeur.
En effet, la registration demandée par le compositeur n'est présente qu'à titre indicatif, chaque instrument, chaque acoustique, étant différents.
Concernant Bach, on n'a rien, ni jeux, ni tempo, ni nuances.
Quant au phrasé, concernant toujours Bach, il faut se référer à des ouvrages de chercheurs, qui ont abouti à uniformiser un jeu dit baroque, systématiquement détaché, sans changement de jeux au cours du morceaux, sans changement de claviers, tout cela ne parvenant pas à me convaincre, vu les nombreux morceaux flamboyants d'un Bach si imaginatif...
Je ne comprends pas pourquoi, par exemple dans les Concertos, il y a des plans sonores différents, des nuances, et pourquoi à l'orgue tout cela disparaîtrait, avec des instruments qui à l'époque disposaient déjà de nombreux claviers offrant ces plans sonores, et sur les instruments importants on peut imaginer que des assistants, comme de nos jours, pouvaient aider à ajouter ou retirer des jeux, des accouplement, etc... :roll:
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

D'ailleurs il est difficile d'imaginer que Bach n'utilisait pas toutes les possibilités de l'orgue sachant qu'il était facteur d'orgue et qu'il a contribué à l'amélioration de certain orgues. Et puis ces compositions qui sont géniales tendent à confirmer tout cela.
Mon professeur d'orgue qui jouait sur un Cavaillé Coll à l'église St baudile à Nîmes était très attaché à toutes les possibilités de cet orgue et d'ailleurs le connaissant parfaitement il faisait des interprétations très vivantes. Il n'hésitait pas à se faire aider par un assistant pour les changements de jeux et en plus il respectait les nuances.Un vrai régal. Je pense également son interprétation des souffrances du Christ ou de l'apparition de l'Eglise éternelle de Messiaen qui était saisissante. D'autant que je faisais l'assistant pour les jeux. Et peut-être que si l'on a des interprétations standards cela peut être une méconnaissance des orgues sur lesquels les œuvres sont joués par manque de temps et peut-être aussi par une raréfaction des assistants.
Et il est vrai que bien souvent ce sont les grands effets qui sont recherchés.
J'aime bien les morceaux où l'on utilise les grands jeux mais je trouve également intéressant les morceaux où l'on utilise des jeux doux.
D'ailleurs j'aime bien accompagner la spalmodie pour ces raisons là. Un jeu très doux pour le chantre sur un clavier et sur l'autre un jeu un peu plus dynamique pour la communauté car on alterne le chant des versets entre le chantre et la communauté. Et si le chantre qu'il soit masculin ou féminin à une super voix l'effet est saisissant.
Quand au pédalier j'ai encore de gros progrès à faire. Heureusement qu'avec certains compositeurs baroques comme Grigny Couperin Muffat ou Frescobadi on a la possibilité de se familiariser plus facilement. Pour le tempo de cette cantate bwv 147 il me semble correct.
Il ne faut pas tomber dans certains excès car la virtuosité ne rime pas forcément avec vitesse. C'est vrai autant pour le piano que pour l'orgue. Et pour l'orgue il faut compter avec les volumes des édifices qui ont forcément une réverbération importante.
Mais en tant que pianiste j' ai toujours trouvé intéressant de pratiquer l'orgue et de jouer dessus. Ce sont 2 instruments très complémentaires et c'est d'autant plus intéressant lorsqu'on a la possibilité d'être organiste en paroisse car en plus de la connaissance de l'orgue il y a la connaissance de la liturgie. Tout cela bien sûr en dehors de toutes considérations religieuses.
Salutations musicales
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Pour revenir au tempo, je prends cet exemple d'interprétation, parmi une foultitude d'autres, de l'Air célèbre de BWV 147 :

ICI

On ne peut suspecter l'excellentissime Netherlands Bach Society de modernisme, et le tempo est même largement plus rapide que celui qu'on entend à l'orgue souvent et donc que le mien, apportant un caractère joyeux et dynamique.
Certes, à l'orgue ou au piano on n'est pas obligé d'adopter cette vitesse, mais de là à diviser par deux la valeur sous prétexte que c'est transcrit sur un autre instrument, c'est un pas que je ne franchirai pas, sinon on change complètement le caractère de l'œuvre originale.
D'ailleurs Maurice Duruflé donne un tempo Andante (allant) de 60 à la noire pointée, qui correspond à peu près au mien.

Bien entendu tout cela est aussi affaire de goût, de perspective, de référents, personnels. 8)
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