L'orgue

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Solfège a écrit : mar. 03 août, 2021 23:30 Je suis tout à fait de l'avis de Jean seb. C'est un plaisir de t'écouter.
Je trouve que c'est très bien de différencier les jeux entre le prélude et la fugue. Cela facilite l'écoute pour la fugue lorsqu'il y a très peu de jeu sinon cela risque d'être un peu confus.
Il est vrai que ce prélude et fugue peut être jouer en morceau de sortie et la registration que tu as utilisé peut très bien convenir. Quelque fois ce n'est pas toujours utile de déclencher l'artillerie lourde.. Et pour ceux que ça intéresse ça les oblige à tendre un peu plus l'oreille.
Il est sûr qu'un n'est pas obligé de clore une messe en assommant les fidèles à coups de mixtures et d'anches.
Et oui, l'histoire de la registration concernant les fugues est un serpent de mer ! #-o
Selon la tradition, le grand Prélude et Fugue servait de parenthèses à l'office : Prélude à l'entrée, Fugue à la sortie, d'où une similitude dans la registration.
Selon une autre tradition, les mixtures seraient à éviter dans les fugues, ne serait-ce qu'au début, puisque empêchant de bien distinguer les voix.

Je vais prendre l'exemple de ce qui se fait le plus proche du dogme baroque, avec une interprétation de la Netherlands Bach Society, BWV 533 : https://www.youtube.com/watch?v=QLS_VaTpbvA&t=205s
Exit la solennité, tempo rapide, jeu détaché, registration immuable.
Jean Langlais en 1965 (pas très en forme ??), écoutez surtout la fugue : https://www.youtube.com/watch?v=HaFLV2o0IgY
Radicalement différent !! #-o
On est dans les deux extrêmes !!
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mer. 04 août, 2021 13:49, modifié 3 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Toujours BWV 533.
Et ici Michel Chapuis, une référence dans le style baroque : https://www.youtube.com/watch?v=qNux1XttFy4

Le prélude est rapide, métronomique, sec.
La fugue est étonnante : lente, à la registration intimiste (Trémulant !).

On a l'impression ici que Chapuis joue du baroque allemand en forçant sur le métronome pour le Prélude, et du baroque français dans la fugue...

Gustav Leonhardt part en trombe sur les double-croches, et s'assagit pour la suite du prélude, voulant garder un caractère solennel, fugue avec même registration et un tempo sage, intéressant :
https://www.youtube.com/watch?v=Q_TNCV5e2ik

Finalement, tout cela va m'inciter à rejouer BWV 533 de manière différente un de ces quatre. :)
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Je vous présente à présent le Choral BWV 721, Erbarm' dich mein, oh Herre Gott.

Ce choral est pour moi un chef-d'œuvre absolu, mon choral préféré. :)

1ère version : https://youtu.be/FUzoaeIy5Xc

Une version assez classique, plutôt intimiste.

Registration :
G.-O. : Cornet V rangs,
Pos. : Principal 8', Cor de Nuit 8'
Péd. : Soubasse 16', Bourdon 8'.



2ème version : https://youtu.be/_JmGQHTG5m8

Une version disons « cathédrale », qui m'a été inspirée, cf Youtube, par Yves Castagnet à Saint-Sulpice.

Registration :
G.-O. : Montre 8', Bourdon 8', Prestant 4'
Réc. : Bombarde 16', Trompette 8', Clairon 4'.
Péd. : Contrebasse 16', Soubasse 16', Bourdon 8'.
Boîte expressive ouverte.
Tirasse G.-O.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Pour demain ou après-demain, une nouvelle version de BWV 533 qui va décoiffer ! :wink:
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Solfège :
Quel est la référence de cette partition et ce serait bien de pouvoir la visionner pour pouvoir te donner l'explication. Et est ce que c'est une partition pour orgue avec la portée pour le pédalier ou une transcription pour piano.
Salutations musicales
ICI :
https://www.free-scores.com/partitions_ ... tition=147
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jean-séb
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Jacques Béziat a écrit : mer. 04 août, 2021 16:54 Je vous présente à présent le Choral BWV 721, Erbarm' dich mein, oh Herre Gott.

Ce choral est pour moi un chef-d'œuvre absolu, mon choral préféré. :)
Tiens, moi aussi. Une sorte d'escalier infini et douloureux vers un au-delà indicible auquel on aspire à s'élever, avec quelques petites chutes sur le chemin.
Je l'ai découvert avec un de mes plus vieux disques noirs, un disque Philips avec Jean Guillou à l'orgue et j'étais tout de suite tombé sous le charme de ce choral merveilleux, pourtant pas l'un des plus connus (par exemple, les deux autres du même disque, merveilleux aussi).
https://picclick.fr/33-tours-JEAN-GUILL ... id=1&pid=1
Il a aussi un avantage ; il n'est pas trop difficile à jouer et je l'ai joué très souvent du temps où j'avais un orgue. Maintenant, il m'arrive encore d'en jouer une transcription pour piano.
Pour ce choral, la registration peut faire la différence. Je me rappelle une excellente version espagnole, mais j'en ai perdu la référence.
De tes deux versions, toutes deux très bonnes, je ne saurais dire laquelle a ma préférence ; peut-être la seconde.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Solfège a écrit : mer. 04 août, 2021 12:16
roulroul2 a écrit : mer. 04 août, 2021 11:56 Question :
J'ai sous les yeux une version de la partition "Toccata et Fugue en Ré mineur" ultra connue. Il y a deux clés de fa. Ou parfois même deux clés de sol. Pour un profane comme moi, je dois dire que c'est surprenant.
Quel est la référence de cette partition et ce serait bien de pouvoir la visionner pour pouvoir te donner l'explication. Et est ce que c'est une partition pour orgue avec la portée pour le pédalier ou une transcription pour piano.
Salutations musicales
Effectivement c'est une partition pour orgue. Tu as donc les deux premières portées qui sont en en clé de sol et clé de fa pour la main droite et pour la main gauche et que l'on joue en principe sur le premier clavier que l'on appelle grand orgue. Ensuite la troisième portée est en clé de fa pour le pédalier. Et lorsqu'on a 2 clés de sol ou 2cles de fa sur les 2 portées c'est finalement comme au piano où il est plus facile de lire en clé de sol ou en clé de fa. C'est la raison pour laquelle au début tu as une clé de sol et 2 clés de fa et ensuite lorsqu'on se trouve un octave plus haut on a 2 clés de sol et une clé de fa et ensuite c'est l'inverse lorsqu'on redescend. Je ne sais pas si j'ai été explicite mais essaie sur ton clavier en laissant de côté la partie pédalier. Il faut savoir que un orgue se compose de deux ou 3 claviers ou quelque fois plus qui ont chacun leurs propres jeux et il en est de même pour le pédalier. Et ensuite on peut accoupler chaque clavier entre-eux ainsi que le pédalier indifféremment. En règle générale les partitions pour orgue ont toujours 3 portées. Cela paraît compliqué lorsqu'on a pas l'habitude mais en fait c'est aussi simple qu'avec le piano. Ce qui est moins évident par contre c'est de jouer au pédalier de façon intuitive c'est à dire sans regarder les pieds et de coordonner l'ensemble. Mais là aussi ça se travaille. Voilà grosso modo comment tout cela se présente. Il existe sur YouTube des vidéos où l'on peut se rendre compte du travail de l'organiste ainsi que des livres sur la facture d'orgue Tout ceci est très passionnant.
Salutations musicales.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Jacques Béziat a écrit : mer. 04 août, 2021 13:37 Toujours BWV 533.
Et ici Michel Chapuis, une référence dans le style baroque : https://www.youtube.com/watch?v=qNux1XttFy4

Le prélude est rapide, métronomique, sec.
La fugue est étonnante : lente, à la registration intimiste (Trémulant !).

On a l'impression ici que Chapuis joue du baroque allemand en forçant sur le métronome pour le Prélude, et du baroque français dans la fugue...

Gustav Leonhardt part en trombe sur les double-croches, et s'assagit pour la suite du prélude, voulant garder un caractère solennel, fugue avec même registration et un tempo sage, intéressant :
https://www.youtube.com/watch?v=Q_TNCV5e2ik

Finalement, tout cela va m'inciter à rejouer BWV 533 de manière différente un de ces quatre. :)
J'ai écouté les différentes versions et effectivement on a 3 interprétations totalement différentes et qui sont sûrement le reflet des sensibilites différentes de chacun des organistes et finalement on retrouve ce que Bach souhaitait sûrement à savoir que sans indication de jeux de tempo chacun puisse interpréter ses compositions selon la sensibilité de chaque organiste. Et en plus tous les orgues sont différents et les façons de jouer également. Mais si je devais choisir ce serait le prélude par chapuis et la fugue par jean langlais.
J'ai travaillé ces préludes et fugues et je me souviens que mon professeur d'orgue préférait que lesfugues ne soient pas jouées trop rapidement de façon à rester lisible. Et depuis j'ai conservé cette habitude. Il faut dire qu'il y a une telle richesse dans l'écriture de Bach qu'il est préférable de ne pas jouer trop vite et pas trop lié sous peine que cela devienne incompréhensible autant pour celui qui joue que celui qui écoute.
Merci encore pour toutes ces indications en attendant une autre version de ce prélude et fugue.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Je ne connaissais pas ce choral bwv721
et je le trouve très beau. J'aime bien les 2 versions avec des registrations différentes. C'est un choral qui peut convenir pour un offertoire dans les 2 versions d'ailleurs car il est très méditatif. Je vais essayer de trouver la partition pour le travailler.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Solfège a écrit : mer. 04 août, 2021 23:08 Je ne connaissais pas ce choral bwv721
et je le trouve très beau. J'aime bien les 2 versions avec des registrations différentes. C'est un choral qui peut convenir pour un offertoire dans les 2 versions d'ailleurs car il est très méditatif. Je vais essayer de trouver la partition pour le travailler.
Tu peux la télécharger ici : https://imslp.org/wiki/Special:Imagefro ... 9627/senen
(Je pense que tu connais IMSLP, sinon clique sur le lien que je t'ai donné, regarde en haut de la page, tu dois attendre 15 secondes, et cliquer au même endroit sur Cliquez ici pour continuer votre téléchargement.)

C'est un Choral sublime [-o< , mon préféré comme je le disais, malgré son apparente simplicité.
Je l'ai joué mille fois, mais à chaque fois il me bouleverse autant ! Je crois que c'est le morceau que j'aimerais entendre avant de pousser mon dernier soupir, si cela était possible. 8)
Quand je pense que certains demandent à quoi sert l'art de l'harmonie, eh bien la réponse est là ! :)
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 05 août, 2021 0:15Je l'ai joué mille fois, mais à chaque fois il me bouleverse autant ! Je crois que c'est le morceau que j'aimerais entendre avant de pousser mon dernier soupir, si cela était possible. 8)
Moi aussi ! Décidément, nous avons des goûts en commun (voir mon message d'hier 20h19).
J'avais partagé la version pour piano il y a quatre ans :

Elle est évidemment très inférieure à celle pour orgue, mais faute de grives, on mange des merles !
Je m'aperçois que BM l'a classée comme BWV244 :
viewtopic.php?f=1&t=12658&p=200940&hili ... rm#p200940
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Effectivement c'est une partition pour orgue. Tu as donc les deux premières portées qui sont en en clé de sol et clé de fa pour la main droite et pour la main gauche et que l'on joue en principe sur le premier clavier que l'on appelle grand orgue. Ensuite la troisième portée est en clé de fa pour le pédalier.
Merci, Solfège, c'est très clair. Mais alors, ce fameux pédalier rajoute t'il en quelque sorte une difficulté supplémentaire au jeu des mains sur le clavier ?
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : jeu. 05 août, 2021 8:36 Merci, Solfège, c'est très clair. Mais alors, ce fameux pédalier rajoute t'il en quelque sorte une difficulté supplémentaire au jeu des mains sur le clavier ?
Je me permets de répondre avant Solfège : un peu, mon n'veu ! :mrgreen:

Je laisse le soin à Solfège d'expliquer pourquoi ! :wink:
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

roulroul2 a écrit : jeu. 05 août, 2021 8:36
Effectivement c'est une partition pour orgue. Tu as donc les deux premières portées qui sont en en clé de sol et clé de fa pour la main droite et pour la main gauche et que l'on joue en principe sur le premier clavier que l'on appelle grand orgue. Ensuite la troisième portée est en clé de fa pour le pédalier.
Merci, Solfège, c'est très clair. Mais alors, ce fameux pédalier rajoute t'il en quelque sorte une difficulté supplémentaire au jeu des mains sur le clavier ?
Une difficulté supplémentaire oui au début car il faut synchroniser la main droite et la main gauche avec les pieds surtout si l'on a un accompagnement au pédalier et une mélodie à chaque main.
Personnellement c'est la synchronisation main gauche pédalier qui m'a posé problème au début et de temps en temps selon les difficultés des morceaux. Mais en étant patient dans ce travail de synchronisation on arrive à surmonter les difficultés.
L'essentiel c'est d'être complètement indépendant avec le pédalier et de jouer sans regarder les pieds. Les chaussures de montagne ou les baskets sont à proscrire si on ne veut pas jouer 2 notes à la fois. Chaussures de ville à bout pointu recommandé. Regarde les vidéos de Jacques cela te permettra de bien visualiser. Et si tu as l'occasion de pouvoir visiter un orgue et discuter avec un organiste et de jouer quelques notes n'hésite pas. C'est vraiment très instructif
Salutations musicales.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

jean-séb a écrit : jeu. 05 août, 2021 8:19
Moi aussi ! Décidément, nous avons des goûts en commun (voir mon message d'hier 20h19).
J'avais partagé la version pour piano il y a quatre ans :
https://soundcloud.com/jean-s-b/2017042 ... herre-gott
Elle est évidemment très inférieure à celle pour orgue, mais faute de grives, on mange des merles !
Désolé, j'avais zappé ton message. :oops:
Très bien exécuté, en tout cas ! :)
Tu gardes un tempo pas très lent, comme moi, les accords sont en croches, ce qui fait qu'on ressent le 4/4 d'origine, sans quoi, plus lent, on exécute un 8/8.
Plus lent, le morceau a du sens, mais je pense que Bach aurait utilisé des noires dans ce cas.
Mais bon, comme toujours tout cela est question de goût perso, de ressenti, souvent en rapport à une écoute ancienne de référence.

Pour ton interprétation, si tu le permets, je pense que tu dois faire attention à ne pas pousser la MG en même temps que tombe la note de mélodie, c'est audible au début, pendant le morceau tu sembles te corriger, les deux parties doivent rester complètement indépendantes et bien distinctes.
Mais effectivement, de toutes les façons au piano il est bien difficile de faire sonner les chorals de Bach, il n'est pas fait pour cela.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 05 août, 2021 12:52, modifié 7 fois.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 05 août, 2021 11:40
roulroul2 a écrit : jeu. 05 août, 2021 8:36 Merci, Solfège, c'est très clair. Mais alors, ce fameux pédalier rajoute t'il en quelque sorte une difficulté supplémentaire au jeu des mains sur le clavier ?
Je me permets de répondre avant Solfège : un peu, mon n'veu ! :mrgreen:

Je laisse le soin à Solfège d'expliquer pourquoi ! :wink:
Merci Jacques. J'ai essayé de donner l'explication à roulroul. J'espère que mon explication sera compréhensible.
Pour la partition du choral ça m'a tellement plu qu'effectivement je me suis précipité sur imslp pour la télécharger. J'ai trouvé une transcription pour piano et 2 versions pour orgue. L'une avec le récitatif sur le clavier du positif ou du récit et l'autre avec le récitatif au pédalier avec un jeu de anche. Merci donc pour l'info des sites.
Salutations musicales
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Solfège a écrit : jeu. 05 août, 2021 11:54
Pour la partition du choral ça m'a tellement plu qu'effectivement je me suis précipité sur imslp pour la télécharger. J'ai trouvé une transcription pour piano et 2 versions pour orgue. L'une avec le récitatif sur le clavier du positif ou du récit et l'autre avec le récitatif au pédalier avec un jeu de anche. Merci donc pour l'info des sites.
Salutations musicales
La version habituelle est celle avec la MG en clef d'ut 3, la MD pour la mélodie, et bien sûr la basse au Pédalier. Le choix des manuels dépend de la registration.
C'est celle correspondant au lien que je t'ai donné plus haut.
Je t'avoue n'avoir jamais entendu d'autres versions, du moins à l'orgue.
Ah si : tout exécuté sur le même clavier. Mais à moins d'avoir un orgue à clavier manuel unique, je ne vois pas trop l'intérêt.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Effectivement les 3 partitions sont des transcriptions par P. GOUIN alors que celle avec la clé d'ut à la main gauche est sûrement un original de breitkopf à l'orthographe près et je t'avouerais que je suis moins familiarisé avec la clé d'ut. Mais avec un peu de déchiffrage ça devrait le faire..
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Pour épiloguer sur l'explication pertinente de Solfège, pour beaucoup de non initiés ou de spectateurs, la pédale ne paraît pas du tout difficile, surtout quand elle n'est pas toujours présente au cours du morceau, ou bien qu'elle ne joue que sur les temps. :)
Pourtant, c'est très perturbant la première année d'apprentissage malgré un bagage solide de piano, et par la suite ça se corse de plus en plus !

Ne parlons pas des Sonates en Trio de Bach, une voix à chaque main plus celle du pédalier, re-dou-ta-ble à synchroniser dans les tempi rapides ! #-o
Ou la Fugue à la gigue... :roll: La Toccata en si de Vierne... Et tant d'autres !

Et quand on regarde Olivier Latry et consorts, cela semble aller de soi. :mrgreen:

Pour ma part, heureusement que j'avais des bases solides dans ma jeunesse, même si elles sont lointaines il devait en rester quelque chose au fond de ma petite tête pour que je parvienne à produire mes modestes vidéos au bout d'une petite année de reprise de l'orgue. Et il y a encore du boulot ! :roll:
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Je partage tout à fait ton point de vue concernant le pédalier et quelque part ça me rassure de voir que mêmes avec une solide expérience aux claviers et de très bons restes de tes années d'apprentissage à l'orgue et avec un excellent prof le pédalier n'est pas toujours évident mais tu as quand même retrouvé un très bon niveau au bout d'un an. Après c'est vrai que c'est un travail quotidien qui permet de jouer les Sonates en trio de Bach et d'autres morceaux aussi difficiles.
Il faut dire que j'ai également pris des cours d'orgues mais à l'âge de 56 ans et j'ai repris le piano à 51 ans et bien qu'ayant eu un orgue à ma disposition tous les jours à raison de 2 heures par jour et pendant un peu plus de 4ans j'ai encore beaucoup de travail pour avoir la maîtrise du pédalier mais également de la synchronisation de l'ensemble.
Et il me semble qu'avec l' âge l'apprentissage ne se fait pas aussi facilement que lorsqu'on est plus jeune. Mais bon c'est la passion qui compense.
Je rassure ceux qui lisent ce poste sur l'orgue que ce n'est pas mission impossible d'apprendre l'orgue et que c'est une aventure passionnante et si l'occasion où l'envie se présente il ne faut pas hésiter car en plus c'est un excellent complément du piano.Cela permet aussi de découvrir un autre univers et des compositeurs qui ont composé pour l'orgue et d'autres que l'on connaît pour le piano et qui ont composé pour l'orgue.
Salutations musicales.
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