L'orgue

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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : mar. 21 sept., 2021 12:04 L'orgue avait été relevé et réharmonisé peu de temps avant l'incendie, on peut supposer que les travaux consistent surtout à un nettoyage complet, vu qu'il n'a pas été directement impacté par les flammes ou l'eau des pompiers.
Pendant l'ère Cochereau, beaucoup avaient critiqué les chamades tonitruantes qui couvraient le tutti naturel, et la perte d'identité du Cavaillé-Coll d'origine.
Je me souviens du son des années 70, allant souvent aux vêpres à cette époque.
Il semble que la restauration des années 2000 ait été dirigée dans le bon sens, même dans les vidéos on remarque un tutti+chamades plus homogène.

La réouverture de de la cathédrale étant prévue en 2024, je ne me fais aucun souci concernant la présence de l'orgue à l'inauguration ! =D>

Je ne connais aucun orgue parisien qui ait été refait aussi souvent .... Je doute que , contrairement à st Sulpice , Aristide CC reconnaitrait son "bébé"
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : mar. 21 sept., 2021 12:09 Avis que je partage.
Je pense qu'il est important d'avoir un bon jeu lié à l'orgue dès le départ, quitte ensuite à travailler le détaché, qui est un louré en réalité en baroque.
Finalement, jouer Bach et consorts détaché/louré permet d'éviter certains écueils, notamment à la pédale.
Les organistes sont les champions des substitutions dans le doigté.
Jouer lié est plus difficile, me semble-t-il, car comme tu le dis, on arrive à faire des doigtés acrobatiques, qu'on n'utilise pas au piano.
Pour travailler son légato avec les doigtés afférents l'harmonium est idéal : ne pardonne rien surtout avec le jeu dit "expression"
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : mar. 21 sept., 2021 12:10 Je ne connais aucun orgue parisien qui ait été refait aussi souvent .... Je doute que , contrairement à st Sulpice , Aristide CC reconnaitrait son "bébé"
Pourtant, on connaît le savoir-faire de ce cher Aristide, s'il y a une volonté d'harmonisation fidèle, c'est faisable.
Comme je le disais, il semble que la dernière restauration soit allée dans le bon sens, il faudrait que je retourne à Paris pour en juger, ou entendre l'avis de spécialistes, je ne sais pas...
Le souci de ND de Paris est que la tribune est haute, trop haute.
Une étude prévoit d'utiliser une sorte d'auvent pour rabattre le son, paraît-il, affaire à suivre...

Il est clair que si on veut du CC authentique, il faut se tourner d'emblée vers Saint-Sulpice, Saint-Denis, Saint-Ouen de Rouen, Saint-Étienne de Caen, Saint-François-de-Sales à Lyon, etc...
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 21 sept., 2021 12:44, modifié 1 fois.
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Michelangeli
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

L'orgue de notre dame est dorénavant un orgue composite sonnant très bien même s'il est désavantagé par une tribune reléguée dans les hauteurs par Viollet le Duc ....de ce fait qu'il soit une ième fois repris ne me choque pas . Il restera un très bon instrument sur lequel plane l'esprit de Cochereau
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : mar. 21 sept., 2021 12:42 L'orgue de notre dame est dorénavant un orgue composite sonnant très bien même s'il est désavantagé par une tribune reléguée dans les hauteurs par Viollet le Duc ....de ce fait qu'il soit une ième fois repris ne me choque pas . Il restera un très bon instrument sur lequel plane l'esprit de Cochereau
Oui, à présent il sonne bien, et franchement, je le préfère à celui de Cochereau.
Ce dernier l'avait littéralement fait transformer, mais il est vrai que dans les années 50 il avait hérité d'un instrument dans un état épouvantable (cf les premiers enregistrements de Cochereau ! - en 1959 me semble-t-il -), sans compter l'indigence des accouplements qui ne passaient que par le Grand-Orgue à l'époque de Vierne, alors que Saint-Sulpice était bien plus pratique !
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

L'époque était au pragmatisme : trop cher de faire restaurer les barker et comme on aimait les registrations programmables , l'électrification totale tombait sous le sens . Et dans ce qu'on économisait en barker on le ré-investissait dans les mixtures :mrgreen:
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : mar. 21 sept., 2021 12:48
piano bien tempéré a écrit : mar. 21 sept., 2021 12:42 L'orgue de notre dame est dorénavant un orgue composite sonnant très bien même s'il est désavantagé par une tribune reléguée dans les hauteurs par Viollet le Duc ....de ce fait qu'il soit une ième fois repris ne me choque pas . Il restera un très bon instrument sur lequel plane l'esprit de Cochereau
Oui, à présent il sonne bien, et franchement, je le préfère à celui de Cochereau.
Ce dernier l'avait littéralement fait transformer, mais il est vrai que dans les années 50 il avait hérité d'un instrument dans un état épouvantable (cf les premiers enregistrements de Cochereau ! - en 1959 me semble-t-il -), sans compter l'indigence des accouplements qui ne passaient que par le Grand-Orgue à l'époque de Vierne, alors que Saint-Sulpice était bien plus pratique !
Bonjour,

Cochereau avait quand-même préservé le caractère Cavaillé-Coll de cet orgue. Tous les ajouts datant de son époque pouvaient êtres mis hors-service au moyen d'une clé afin qu'uniquement la partie Cavaillé soit jouée; mais comme il disait ironiquement, personne ne l'a jamais utilisée, y compris ceux qui lui avaient reproché les ajouts!
Moi, je constate une chose: à son époque, cet orgue chantait véritablement et ce qu'il a peut-être gagné en équilibre depuis sa restauration de 1992, il l'a perdu en poésie ainsi que son caractère Cavaillé-Coll. Il suffit de comparer les enregistrements avant restauration et après pour s'en rendre compte.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Ah oui j'avais entendu parler de cette fameuse clef ! :wink: Par Michel Chapuis je crois ...
roulroul2
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Vidéo très intéressante, je connaissais déjà le principe global de fonctionnement, mais la il explique pas mal de choses, et la vidéo est relativement brève et ne fait que 6 mn. Pour moi le plus fascinant, c'est le son produit par cet instrument tantôt soit aérien, ou tantôt très puissant, avec du "grain". Bref, un instrument plein de magie. Bien évidement, je suis loin de connaitre l'ensemble des œuvres jouées à l' orgue, mais déjà la "Toccata and Fugue in D Minor" va très loin dans la mélodie, si on "rentre" dans le morceau, et si on l'écoute avec attention, et donne un excellent aperçu. Bon c'est un avis grand public, sans plus.
https://www.youtube.com/watch?v=F7izTr_l8Cw.
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Roulroul je ne sais pas où tu habites mais si vraiment tu es intéressé par la technique de l'orgue et son fonctionnement tu dois sûrement avoir dans ton secteur une église avec un orgue et éventuellement un facteur d'orgue que tu peux contacter et qui sera ravi de te faire découvrir l'orgue et sûrement un organiste qui sera ravi lui aussi de te faire une démonstration et une visite des entrailles de ce fabuleux instrument.
Personnellement l'orgue sur lequel je joue n'est pas un instrument important car il n'a qu'une quinzaine de jeux mais il résume ce que peut être un orgue beaucoup plus imposant. Aussi j'essaie toujours d'être présent lorsque le facteur d'orgue vient pour l'entretien où pour une réparation et je me suis aperçu qu'il a appréciait ma démarche car ça lui permet de parler de son métier et de sa passion pour cet instrument. De même si quelqu'un me demande de monter à la tribune pour voir l'orgue et que je lui donne des explications c'est avec plaisir que j'accepte.
Tout ça pour dire que cela peut paraître inaccessible mais en fait non car en principe les organistes sont des gens accessibles malgré leur isolement à la tribune.
Donc n'hésite pas à faire la démarche d'autant que tu as l'air d'être d'un naturel curieux qui aime se documenter et s'informer.
Salutations musicales
roulroul2
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Orgues de France.com :
On sait la présence d’un orgue dès 1221, alors que la cathédrale était en construction. Il devait être posé à même le sol. La tribune majestueuse au fond de la nef fut érigée à la fin du 15ème siècle. En 1515, un grand orgue neuf y fut installé. On n’a aucune trace de cet instrument renaissance qui disparut vraisemblablement lors des guerres de religion en 1562. En 1627, année de la naissance de BOSSUET, le facteur parisien Valéran de HEMAN construisit un orgue neuf dont il nous reste aujourd’hui le superbe buffet et quelques éléments. L’orgue a alors 28 jeux sur deux claviers et pédalier. En 1770, François-Henri CLICQUOT, de Paris, restaure l’orgue et l’agrandit à 38 jeux sur quatre claviers et pédalier dans le style classique français du 18ème. Au 19ème siècle, l’instrument est entretenu par la famille DALLERY. Ceux-ci conservent le style de l’orgue tout en l’adaptant quelque peu. Après les interventions de 1834 et 1855, l’instrument comporte 41 jeux sur 4 claviers et pédalier. En 1895, le facteur BRISSET de Reims supprime les jeux de mutations et les plein-jeux pour adapter l’instrument au goût romantique. L’orgue ne compte plus que 33 jeux sur 2 claviers et pédalier. En 1934, le facteur Victor GONZALEZ de Chatillon-sous-Bagneux, près de Paris, restaure l’instrument et lui redonne un style néo-classique, tout en conservant certains apports symphoniques de BRISSET. La transmission est reconstruite en pneumatique. L’orgue a 50 jeux sur 3 claviers et pédalier. En 1980, la maison DANION-GONZALEZ de Rambervillers (Vosges) a effectué une nouvelle restauration et porté la disposition à 67 jeux sur cinq claviers et pédalier. La transmission a été refaite en mécanique mais avec un système original de rubans d’acier. Ce système n’est pas toujours très fiable et le toucher n’est pas des plus agréables. Ce grand instrument de synthèse d’une grande qualité sonore remplit parfaitement l‘imposant volume de la cathédrale. Sur les 4780 tuyaux de l’orgue, 800 datent du 17e / 18e siecle.
On aura facilement reconnue la Cathédrale de Meaux, ou l'architecture intérieure est magnifique (comme toutes les cathédrales, d'ailleurs) et aussi l'architecture extérieure assez curieuse, car une des deux tours n'a jamais été achevée, et surmontée d'un toit en ardoises. Elle à pas mal souffert des guerres de religions. Visiter l'orgue, j'y pense sérieusement, merci. Mélange passionnant de musique, et d'histoire. A+.
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Merci roulroul pour cette description. Est ce que tu peux nous mettre des photos de la cathédrale et de l'orgue car je ne suis jamais allé à Meauxet la découverte de ces édifices m'intéressent sur le plan historique et musical bien sûr.
Salutations musicales.
roulroul2
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

3260905-diaporama.jpg
3260905-diaporama.jpg (84.13 Kio) Vu 203 fois
Grand-orgue-4.jpg
Grand-orgue-4.jpg (188.73 Kio) Vu 203 fois
Crédits photo, dans l'ordre : Pays de Meaux.fr et Association Valérian de Héman. On y voit la tour sud qui n'a jamais été achevée.
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Merci roulroul pour les photos. La cathédrale comme l'orgue sont magnifiques.
Salutations musicales
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Ah oui, c'est un gros biniou, dans le jargon des organistes. :wink:
Il possède une base classique, et a ensuite été très agrandi par Gonzales avec des jeux romantique/symphonique à la façon de Cavaillé-Coll, l'ensemble permettant une variété de styles, de types de sonorités, et donc de répertoire.
Les jeux classiques ont toujours fait bon ménage avec le style CC et autres Callinet, de par leurs caractéristiques communes en terme de puissance des anches et des fonds, c'est ce qui caractérise l'orgue français.
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Michelangeli
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Ça me trotte dans la tête d'aller voir l'orgue de plus près, et causer avec l'organiste. J'ai hélas raté les journées du patrimoine. Il faut que j'appelle l'association Valérian qui organise habituellement les concerts.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat:
Les jeux classiques ont toujours fait bon ménage avec le style CC

C'est vrai. L'opus 1 de Cavaillé-Coll de la Basilique Saint-Denis (93) a d'ailleurs une base classique très prononcée; ça se voit d'ailleurs dans la composition:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orgue_de_ ... aint-Denis
Positif, Grand-orgue et Bombarde avec la progression principalisante du 32 pieds jusqu'aux jeux les plus aigus, pleins-jeux décomposés en grosse fourniture, fourniture et cymbale, jeux de tierce, 1ère et 2e trompettes, idem pour le clairon, cromorne, etc.
Récit comportant peu de jeux (on est loin de Saint-Ouen de Rouen!)
D'autres exemples significatifs de cette esthétique: Le Cavaillé-Coll/Isnard de l'église Saint-Salomon-Saint Grégoire à Pithiviers, l'orgue de Saint-Sulpice, etc.

Il y a bel et bien une filiation entre l'époque classique et l'époque romantique: ces instruments ont des couleurs bien reconnaissables qui font tout le charme de l'orgue français.
Les plans de Cavaillé-Coll ayant été malheureusement détruits, on serait bien en peine aujourd'hui de construire des orgues ayant pour base cette esthétique si extraordinaire.
Modifié en dernier par Dufay le mer. 06 oct., 2021 14:26, modifié 4 fois.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

L'orgue de la Basilique Saint-Denis - que j'évoquais plus haut - est étroitement lié au titulariat de Pierre Pincemaille de 1987 jusqu'à 2018, année de sa disparition; il a probablement su comme aucun autre exploiter cet instrument, au maximum de ses possibilités dans l'esprit symphonique français. Sa console est paraît-il d'un inconfort extrême: PP affirmait même qu'une oeuvre réputée "facile" devenait de fait difficile à jouer sur cet orgue.

Quid de son successeur, dont l'approche semblerait radicalement différente avec une optique plutôt "historiquement informée" conformément à la nouvelle terminologie novlangue de l'interprétation censée reproduire les canons esthétiques d'une époque révolue? Mystère.
Modifié en dernier par Dufay le mar. 05 oct., 2021 10:14, modifié 1 fois.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Pincemaille se servait et servait admirablement cet orgue arrivant à se passer de combinaisons ajustables sans lesquelles beaucoup d'organistes , friands de cet apport technique , seraient perdus ...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Eh oui, les « vieux de la vieille » connaissaient jusqu'au bout des ongles « leur » orgue, et savaient en extirper tout le suc, toutes les possibilités.
Cette décennie d'automatisation a créé une génération où la facilité est de mise.
Ceci étant dit, avec un biniou de la taille de l'orgue de Saint-Sulpice, aux combinaisons ajustables, un Vierne n'aurait sans doute pas craché sur cette automation à l'orgue de ND, ce dernier à son époque ne disposait d'accouplements qu'en passant que par le GO, on ne peut pas dire que ce fût bien pratique ! :roll:
Les innovations techniques ont commencé dès le premier orgue d'église, et CC lui-même en a ajouté pas mal, comme les machines Barker entre autres, ou des tirants de jeux à portée de main, tout au long de sa carrières de facteur.
Regardez à Saint-Sulpice, où malgré les combinaisons ajustables il faut avoir deux assistants pour exécuter une œuvre nécessitant des changements de registration, surtout pour les organistes invités qui ne peuvent assimiler en une répétition tout le fonctionnement de l'instrument.
Avec plus de 100 jeux, et 5 manuels, la tâche devient compliquée...
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