L'orgue

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...

Modérateur : Modérateurs

Répondre
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 3815
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : mar. 12 oct., 2021 10:25 Et quand on mettra à la tête de nos directions dans le domaine qui nous intéresse de véritables musiciens en lieu et place de "managers", on pourrait peut-être (je dis bien peut-être) voir les choses changer.
Certainement, mais les choix dictés par les modes sont, à mon humble avis, le premier problème.
On peut ne pas être musicien pratiquant et être lucide des situations, avec un recul et une hauteur de vue adéquats, et on peut être organiste avec un dogmatisme des idées dans un sens ou un autre, cela s'est vu maintes fois à des époques où une poignée d'organistes dictait ses vues, pour des résultats pas toujours à la hauteur (pour rester modéré).

Il est aisé pour un directeur de trouver des alliés musiciens abondant dans son sens, cela a été le cas à la Maison de la Radio.

Et la politique de ces dernières années, allant trop souvent dans le sens de l'esthétique baroque (et on fait quoi pour le répertoire romantique et symphonique ?), ou allemande (bizarre pour la France qui dispose d'un vaste répertoire baroque et romantique).

Je crois savoir que l'argumentation en faveur du choix de l'esthétique baroque a été de remettre au goût du jour le répertoire français baroque qui avait été quasiment rayé de la carte depuis le XIXème siècle et balayé par le style romantique (et symphonique), ce qui est vrai, en plus du fait qu'il existe encore nombre d'instruments romantiques, ce qui vrai aussi, mais qui a conduit à se débarrasser trop facilement d'instruments romantiques qui avaient encore de beaux jours devant eux.
À nouveau, c'est un juste milieu qu'il faut trouver.
Et à nouveau également, je me pose toujours la question de l'avenir de l'esthétique française romantique : reposera-t-elle éternellement sur les CC entretenus et autres Merklin, ou bien se décidera-t-on à prendre en considération ces sonorités suaves (fonds de 8', anches) que le monde entier nous envie, en concevant des instruments neufs tenant compte de ce particularisme ?
Pour revenir à Saint-Eustache, il me semble que cela soit possible.
Ma chaîne Youtube : ICI
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Les orgues symphoniques ont certes souffert d'un désintérêt à une époque donnée où certains estimant par exemple qu'à Paris on ne trouvait que des Cavaillé , des Merklin ou des Gutchenritter ... Et ce dès les années trente ou on commençait à redécouvrir Couperin à l'orgue (voir paul Brunold qui défendit bec et ongle l'orgue de St Gervais) et des orgues anciens tel St maximin dans le Var . Dans la foulée d'autres crurent qu'un mixage des genres était possible : naissance des orgues dit Néo-classique sans vraiment comprendre l'essence de ces styles si dissemblables .... Ce qui abouti souvent à des massacres et des trucs hybrides quelquefois sauvés par le seul talent d'harmonistes inspirés . Cela a je crois changé , même s'il reste ça et là quelques dogmatismes aveugles .... Certains orgues symphoniques trop transformés vont vers un retour au plus cohérent des états connus : Nancy cathédrale par exemple
Dufay
Messages : 13
Enregistré le : sam. 25 sept., 2021 11:15

Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : lun. 18 oct., 2021 14:09 Et ce dès les années trente ou on commençait à redécouvrir Couperin à l'orgue (voir paul Brunold qui défendit bec et ongle l'orgue de St Gervais) et des orgues anciens tel St maximin dans le Var . Dans la foulée d'autres crurent qu'un mixage des genres était possible : naissance des orgues dit Néo-classique sans vraiment comprendre l'essence de ces styles si dissemblables ....
Avant le XXe siècle, au risque d'être simpliste, on ne se préoccupait pas trop d'"authenticité": on concevait des orgues pour servir le répertoire de l'époque, point barre: les Clicquot pour Couperin, les Cavaillé-Coll pour Franck, etc. Au XIXe siècle, on jouait Bach sur des orgues symphoniques sans trop se soucier de l'adéquation du répertoire avec l'instrument utilisé.
Mais Cavaillé-Coll lui-même a ouvert la boîte de Pandore avec la "redécouverte" du répertoire ancien. Si mes souvenirs sont bons, dans l'orgue de l'abbatiale Saint Etienne à Caen, CC avait réintroduit des plein-jeux classiques en lieu et place des plein-jeux harmoniques et progressifs; de même, mutations simples et notamment jeux de tierce ont retrouvé leur place dans les compositions, du moins dans les grands instruments; le tout afin de mieux servir les littératures anciennes. Au XXe siècle, s'est effectivement posé le problème de restituer la globalité du répertoire en le dénaturant le moins possible (sans même parler des contemporains de l'époque: Alain, Duruflé, Messiaen, etc.), ce qui a amené les facteurs à faire cohabiter des principes de factures tellement contradictoires que leur association tenait du mariage de la carpe et du lapin (et je ne parle même pas des orgues baroques de type Allemagne, Pays-Bas, italien, etc.,qu'il aurait fallu intégrer!). Afin de garder une cohérence stylistique, il a fallu rogner sur les caractères propres de chaque jeu, d'où peut-être ces instruments sans personnalité aucune. L'orgue moderne qui prendrait en compte tous ces éléments disparates reste encore à inventer et ce n'est probablement pas possible.
Du coup, on comprend mieux ce désir - légitime dans l'esprit- de concevoir des orgues aptes à restituer des répertoires spécifiques notamment sous l'influence du mouvement néo-baroque. Mais, outre le fait que ces instruments prétendument authentiques n'ont certainement plus grand-chose à voir, par exemple, avec les grands Silbermann en Allemagne, comment peut-on oser concevoir encore aujourd'hui des instruments impropres à jouer Vierne, Reger, Dupré, etc., et plus généralement un répertoire gigantesque qui déborde largement le cadre baroque allemand?
Modifié en dernier par Dufay le mar. 19 oct., 2021 10:33, modifié 1 fois.
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Et cette lettre de Cavaillé qui dans son grand âge suggérait à Widor de dire dans "son beau palais" (l'institut) qu'on "abuse trop des unissons" apanage surtout de l'orgue allemand du XIX° qui multipliait les 8 pieds sur un même plan sonore grâce aux sommiers à pistons (pneumatiques ou mécaniques)... l'évolution était dans l'air avec aussi Guilmant qui publiait des maîtres anciens .
Dufay
Messages : 13
Enregistré le : sam. 25 sept., 2021 11:15

Re: L'orgue

Message par Dufay »

Trouvé sur la toile un trop bref extrait des sonorités du nouvel orgue de la Tonhalle à Zürich, malheureusement reléguées au second plan à cause du bla-bla de l'organiste. Qu'en pensez-vous? En ce qui me concerne, je ne ferai pas de commentaires; mais, c'est un peu dur à avaler...
https://www.youtube.com/watch?v=Z5IB7FL_npw
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Difficile d'avoir un avis correct sans un enregistrement de l'ancien in situ ... de toute façons , comme le soulignait l'organiste André Isoir , rien ne vaut l'audition directe pour juger d'un orgue ....
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 3815
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Oui, on n'entend rien du tout dans cette vidéo, à par le Bourdon ou la Flûte de 8' à la fin, c'est un peu léger pour juger de l'instrument... :mrgreen:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le dim. 24 oct., 2021 18:46, modifié 1 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 3815
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : mar. 19 oct., 2021 10:14 (...) Mais, outre le fait que ces instruments prétendument authentiques n'ont certainement plus grand-chose à voir, par exemple, avec les grands Silbermann en Allemagne, comment peut-on oser concevoir encore aujourd'hui des instruments impropres à jouer Vierne, Reger, Dupré, etc., et plus généralement un répertoire gigantesque qui déborde largement le cadre baroque allemand?
C'est ce que je déplore également, ça se bouscule au portillon pour concevoir du baroque et du classique (avec quelle authenticité ?), mais de l'autre côté on ne nous propose à la rigueur qu'une resucée de néo-classique qui n'arrive pas à la cheville des CC et consorts, le déséquilibre est patent !
La réponse qu'on entend est : ah mais il y a suffisamment d'instruments romantiques pour le répertoire romantique et symphonique. Ah bon ?

J'ai surtout l'impression qu'un organier qui viendrait avec ses outils fabriquer un orgue proche d'un CC se ferait gentiment écarter, voilà la vérité.
Par contre, aucun souci pour re-crééer un pseudo Silbermann.
Qui décide de l'esthétique des nouveaux instruments, donc quel est le cahier des charges, dans ce pays ?

Il est à espérer que les CC et consorts, au moins ceux qui sont restés à peu près dans leur jus, soient tous conservés et restaurés dans le respect qui leur est dû ! :roll:
Ma chaîne Youtube : ICI
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Pour les orgues classés il ne doit y avoir aucun soucis de pérennité . Et aux petits malins qui seraient tenté de contourner l'obstacle du classement , la destruction d'un objet classé est punissable de 7 ans d'emprisonnement et , je crois , 100 000 euros d'amende ... avis aux amateurs ... :mrgreen:

Malgré cela l'orgue Cavaillé de saint léon à Nancy bien que classé avait été passé à la moulinette "néo-classique" sous la responsabilité des MH ou du moins de la commission des orgues de l'époque ... Depuis il a été déclassé ....
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 3815
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : dim. 24 oct., 2021 19:44
Malgré cela l'orgue Cavaillé de saint léon à Nancy bien que classé avait été passé à la moulinette "néo-classique" sous la responsabilité des MH ou du moins de la commission des orgues de l'époque ... Depuis il a été déclassé ....
Déclassement mérité, bien que l'issue en soit regrettable ! :roll:
La partie essentielle des fonds de 8' a certes été massacrée par Gonzales, avec par exemple le Salicional de 8' du GO supprimé, ou une Cymbale de IV rgs au Récit (pourquoi faire :shock: ??) , et c'est surtout la réharmonisation (!) qui est catastrophique.
Il suffisait d'agrandir le Récit en 16' (+ Bombarde), d'ajouter quelques jeux, à la rigueur, en respectant ÉVIDEMMENT l'harmonisation d'origine et l'esprit Cavaillé-Coll, pour obtenir un bon grand orgue romantique et symphonique français comme on les aime.
Voilà qui a discrédité Gonzales après coup.

Ironie du sort, la reconstruction du Gonzales de la cathédrale de Soisssons est pourtant une bonne nouvelle, comme le témoignage d'une époque, je pense que les Duruflé, post mortem, ont témoigné en sa faveur.
Je tente aussi de suivre l'évolution de la restauration du Roethinger de la cathédrale d'Arras, finalement remis à sa place d'origine d'après le projet mais les infos sont minimalistes. Je me souviens d'un instrument très puissant.
Les orgues néo-classiques ne sont pas si mauvais que cela, ils ont une réelle utilité, à mon humble avis, mais l'exemple (bon ou mauvais ?) du Gonzales Chartres pose question, avec ses anches certes puissantes mais dures (donc trop d'harmoniques), et ses fournitures/cymbales clinquantes.
Il faut sérieusement repenser son harmonisation !

Nous avons effectivement besoin de grands instruments polyvalents, pouvant jouer Couperin, Clérambault, Franck, Vierne et consorts, Messiaen, dans une esthétique française, à l'opposé de l'allemande !

L'exemple, sinon à suivre au pied de la lettre, mais au moins dont on devrait s'inspirer, vient du CC de Saint-Ouen : retour des mutations, des cymbales, des chamades pourquoi pas, mais les fonds de 8' sont la base de la base 8) , pour moi c'est le premier souci, avec aussi des anches puissantes mais rondes sans clinquant.
Ma chaîne Youtube : ICI
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

La potion pour l’orgue de St Léon de Nancy a été bien plus drastique que cela ! Toute la mécanique Cavaillé-Coll envoyée à la chaudière tuyaux recoupés au ton , positif dorsal postiche au départ , rempli de tuyaux , console changée . Tirage de registres électrique et cerise sur le gâteau mécanique à ruban d’acier sur roulettes de renvoi... fleuron de la boutique de Lodéve : toucher caoutchouc assuré ... scandale ... étouffé par la personnalité des responsables ... tous décédés aujourd’hui....
Je crois que dans ce genre de coup de trafalgar on a pas fait «mieux » ailleurs ...
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 3815
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : lun. 25 oct., 2021 11:41 La potion pour l’orgue de St Léon de Nancy a été bien plus drastique que cela ! Toute la mécanique Cavaillé-Coll envoyée à la chaudière tuyaux recoupés au ton , positif dorsal postiche au départ , rempli de tuyaux , console changée . Tirage de registres électrique et cerise sur le gâteau mécanique à ruban d’acier sur roulettes de renvoi... fleuron de la boutique de Lodéve : toucher caoutchouc assuré ... scandale ... étouffé par la personnalité des responsables ... tous décédés aujourd’hui....
Je crois que dans ce genre de coup de trafalgar on a pas fait «mieux » ailleurs ...
:shock:
Là, tu parles donc d'un massacre en règle !
J'en avais entendu parler, mais j'ignorais que ce fût dramatique à ce point !
Un instrument voué à être reconstruit ou changé tôt ou tard, mais on aura juste au passage perdu un Cavaillé-Coll... :roll: Quelle pitié !
Ma chaîne Youtube : ICI
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Mais un organiste de Nancy a su réagir à temps pour l’orgue dont il était titulaire à St Epvre : le Merklin était voué au même traitement (lui n'était pas classé à l’époque) il a écrit une thèse qui a abouti au classement du Merklin .
Dufay
Messages : 13
Enregistré le : sam. 25 sept., 2021 11:15

Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat:
Nous avons effectivement besoin de grands instruments polyvalents, pouvant jouer Couperin, Clérambault, Franck, Vierne et consorts, Messiaen, dans une esthétique française, à l'opposé de l'allemande !

L'exemple, sinon à suivre au pied de la lettre, mais au moins dont on devrait s'inspirer, vient du CC de Saint-Ouen : retour des mutations, des cymbales, des chamades pourquoi pas, mais les fonds de 8' sont la base de la base 8) , pour moi c'est le premier souci, avec aussi des anches puissantes mais rondes sans clinquant.



Il y a une filiation évidente en France des origines avec l'orgue classique des XVIIe et XVIIIe siècles jusqu'à l'orgue symphonique. Et Bach sonne admirablement sur ces instruments; un exemple?
https://www.youtube.com/watch?v=6uGM0ud1PX4

Tout à fait d'accord pour un orgue solidement assis sur un beau tapis de fonds de 8: c'est la base, à la place de ces instruments tout en crocs et en griffes avec ces plein-jeux suraigus, des chamades à tous les étages qui sont en réalité des cache-misères. J'avoue franchement que des instruments du style de la cathédrale d'Auxerre par exemple, c'est pas mon truc; malheureusement, il y en a beaucoup d'autres dans le genre.
Modifié en dernier par Dufay le mar. 26 oct., 2021 9:35, modifié 3 fois.
Dufay
Messages : 13
Enregistré le : sam. 25 sept., 2021 11:15

Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : lun. 25 oct., 2021 11:41 fleuron de la boutique de Lodéve : toucher caoutchouc assuré ... scandale ... étouffé par la personnalité des responsables ... tous décédés aujourd’hui....
Lodève? que voulez-vous dire?
Dufay
Messages : 13
Enregistré le : sam. 25 sept., 2021 11:15

Re: L'orgue

Message par Dufay »

Je suis tombé sur un article concernant l'orgue de Saint-Salvy à Albi:
https://www.leparisien.fr/culture-loisi ... sYRPMZKYR8

Cet orgue est en cours de restauration. Sans vouloir être pessimiste, je suis quand-même inquiet de ce qu'il adviendra de cet instrument de Maurice Puget, descendant de la célèbre famille de facteurs d'orgues, d'autant plus qu'ils vont remplacer l'ancienne traction pneumatique, qui, bien réglée et bien entretenue, a fait ses preuves sur de nombreuses orgues malgré ses nombreux détracteurs, par une traction numérique! Ensuite, il y a quand-même eu des antécédents à Albi même; voici en lien un dossier très intéressant sur l'orgue de la cathédrale:

http://dermogloste.viabloga.com/news/le ... ole-d-albi

Espérons, je dis bien espérons, que l'intégrité de Saint-Salvy sera maintenue; mais quand on sait que toute la partie Puget de la cathédrale a été supprimée, quand on pense aussi que toute la partie Mutin a été également supprimée sur le Cavaillé de la basilique Saint-Denis, ces antécédents me font craindre une répétition de l'histoire.
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Pour l’orgue d’Auxerre que j’ai entendu in situ l’harmonie m’avait semblé plutôt raffinée donc pas inintéressant.

Pour les orgues cité cathédrale d’Albi orgue de St dénis ... là c’est les goûts et les couleurs donc sujets à variations ...
piano bien tempéré
Messages : 4746
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Toujours se rappeler qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec des sommiers à gravures trop de huit pieds sur ce genre de sommiers et les tuyaux interfèrent trop entre eux . Perte de rendement sonore . La cumulation de huit est en revanche totalement possible sur des sommiers à pistons . Voir les compositions d’orgue Walker ... en fait tout dépend de la qualité de l'harmonisation quand on a un nombre limité de huit ...
Avatar du membre
Christof
Messages : 4372
Enregistré le : lun. 18 avr., 2016 17:08
Mon piano : Yamaha G3
Localisation : Paris 75020

Re: L'orgue

Message par Christof »

Jacques Béziat a écrit : mer. 04 août, 2021 16:54 Je vous présente à présent le Choral BWV 721, Erbarm' dich mein, oh Herre Gott.

Ce choral est pour moi un chef-d'œuvre absolu, mon choral préféré. :)

1ère version : https://youtu.be/FUzoaeIy5Xc

Une version assez classique, plutôt intimiste.

Registration :
G.-O. : Cornet V rangs,
Pos. : Principal 8', Cor de Nuit 8'
Péd. : Soubasse 16', Bourdon 8'.



2ème version : https://youtu.be/_JmGQHTG5m8

Une version disons « cathédrale », qui m'a été inspirée, cf Youtube, par Yves Castagnet à Saint-Sulpice.

Registration :
G.-O. : Montre 8', Bourdon 8', Prestant 4'
Réc. : Bombarde 16', Trompette 8', Clairon 4'.
Péd. : Contrebasse 16', Soubasse 16', Bourdon 8'.
Boîte expressive ouverte.


Tirasse G.-O.
Superbe ! =D>
Tu dois être aux anges...
J'imagine le son dans la pièce... ça élève !
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 3815
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Christof a écrit : mar. 26 oct., 2021 16:56
Superbe ! =D>
Tu dois être aux anges...
J'imagine le son dans la pièce... ça élève !
Merci Christophe :) , en effet le son est fabuleux, mais je joue surtout au casque, vu que je vis en appartement :mrgreen: ... Sinon c'est tout l'immeuble qui en profite !

Je vais profiter des vacances pour faire de nouveaux enregistrements, à présent je suis sur 2 suites de morceaux que je ne veux pas morceler, au pire si le temps me manque je reporterai à plus tard, et il faut aussi que je me repose...
Ma chaîne Youtube : ICI
Répondre