L'orgue

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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

piano bien tempéré a écrit : jeu. 07 oct., 2021 12:46
L'orgue de la cathé de Nancy (Cavaillé 1862) avait échappé à l'électrification sous l'égide de Dupré du fait de la déclaration de guerre en 1939 . De ce fait et malgré les modifications Haerpfer de 1965 a gardé toute sa mécanique d'origine . Ce qui facilitera la remise dans l'état d'avant 1965 qui je crois a débuté ...

D'après le site du facteur d'orgue principal (ils sont trois sur l'affaire) retour strict à la composition d'avant 1965 . :wink:
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Gaston Litaize aux claviers de l'orgue de la cathé de Nancy juste après les travaux Haerpfer . Octobre 1965 .

https://www.youtube.com/watch?v=ZhXt3-r79Qc
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Je me demande néanmoins si, à Nancy, les claviers de 54 notes ne sont pas devenus un peu obsolètes, 56 notes sont devenues un minimum pour le répertoire romantique, symphonique, et surtout moderne, ainsi que pour l'improvisation, les claviers de 56 notes commençaient à être la norme il y a 100 ans, avant qu'on ne passe ensuite à 61 notes.
D'accord, oublions les 61 notes, mais pas de bol, là où la Toccata de Widor passe, le Carillon de Westminster de Vierne demande un fa dièse, donc 56 notes :mrgreen: ... C'est juste un exemple, mais bon, il est emblématique, c'est Vierne, et ça date des années 1920.

L'authenticité, c'est bien, mais CC lui-même agrandissait les claviers, apportait des nouveautés techniques, etc... 8)
Il me semble que l'esthétique sonore doit certes être privilégiée, mais quelques ajouts techniques, certes raisonnables, ne devraient pas être écartés par intégrisme.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Garder des claviers de 54 notes ce n'est pas de l'intégrisme c'est tout simplement du raisonnable et du pragmatisme . Quand on a un mécanisme aussi bien conservé rajouter 2 notes peut vite devenir un vrai pensum #-o : transformer les sommiers (ou mettre des petits sommiers supplémentaires et leur trouver de la place sans compliquer le mécanisme existant ....) , modifier la structure de la console (ben oui faut trouver de la place supplémentaire en largeur ... :wink: ), modifier les châssis des 4 claviers , trouver la place sur les abrégés , modifier et rabouter tous les registres coulissants des sommiers .... etc

L'ancien titulaire jouait couramment la toccata de Widor et le carillon de Vierne sans être gêné par cela ! :mrgreen: Si si ! je l'ai vu et entendu maintes fois . :wink:
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Message par piano bien tempéré »

Et quand l'instrument est classé Mh cela limite les opportunités de transformation.... Surtout après les abus des années 50 en d'autres lieux avec les "largesses" financières dues aux dommages de guerre ....
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Jacques Béziat
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Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : ven. 08 oct., 2021 0:18
L'ancien titulaire jouait couramment la toccata de Widor et le carillon de Vierne sans être gêné par cela ! :mrgreen: Si si ! je l'ai vu et entendu maintes fois . :wink:
Ils sont malins, les organistes ! :lol:
La Toccata de Widor passe tout juste puisqu'elle est en fa et les accords finaux ont le fa aigu, mais pour le Carillon c'est un fa dièse aigu, il faut donc soit jouer les derniers traits une octave en-dessous, soit ne pas jouer la note.

Ensuite, oui, j'ignore si de manière générale, ou si, dans le cas particulier de Nancy, ajouter deux notes (et leurs tuyaux) grèverait le budget, oui bien serait interdit par la DRAC.
Il ne doit pas rester beaucoup d'instruments de grande taille romantiques/symphoniques avec des claviers de 54 notes, je ne connais guère que le CC de Saint-Omer...
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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : ven. 08 oct., 2021 13:43 Il ne doit pas rester beaucoup d'instruments de grande taille romantiques/symphoniques avec des claviers de 54 notes, je ne connais guère que le CC de Saint-Omer...
Avec sa pédale d'expression à cuillère et non à bascule comme dans la majorité des cas ... Sauf erreur , cette pédale n'a jamais été remplacée même temporairement par une pédale moderne basculante , comme à saint Sulpice où , sous l'impulsion de Widor , la bascule avait fait son apparition puis retour à la cuillère après le grand relevage des années 1990 .
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat:

Mais une question se pose : est-on capable, de nos jours, en France, de produire un instrument qui sache mettre en valeur la littérature française de Franck à Messiaen ou Escaich, en passant par Widor, Tournemire, Vierne, Duruflé, Dupré ??

Quand on entend le Rieger de la Philarmonie de Paris, j'en doute :roll: . Le peu que j'ai entendu m'afflige, mais peut-être ai-je mal entendu ?



De fait, de tels instruments sont très rares. Moi, j'en retiendrais trois: St Eustache, Tonhalle de Zürich (déplacé dans une ville croate il me semble), Chant d'Oiseau à Bruxelles. Je sais que l'esthétique de ces instruments ne fait pas l'unanimité car on sort de la pure tradition romantique et symphonique françaises et qu'ils obligent à repenser la registration autrement, mais au moins ça chante contrairement aux bouzins contemporains qu'on nous impose désormais!

Bien content d'entendre enfin quelqu'un émettre des doutes quant à la qualité sonore du Rieger de la Philharmonie! J'avais entendu un CD enregistré par Latry (enregistrement guère passionnant d'ailleurs, avec ce côté "pisse-froid" qu'on reproche souvent à cet organiste) peu après sa construction: sonorités extrêmement banales à l'instar de nombreux instruments de salles de concert, imposants certes, mais à la personnalité insignifiante. Bon, c'est déjà bien d'avoir un instrument de salle de concert, si rares en France; ensuite, c'est difficile de juger un orgue tout neuf alors qu'il faut au minimum 2 ou 3 ans pour le roder et que les sonorités s'expriment plus librement. De toute façon, ces orgues sont conçues avant tout pour fusionner avec l'orchestre, plus qu'à être jouées en soliste... Bref... mais dans le fond, je suis d'accord avec vous.
Modifié en dernier par Dufay le sam. 09 oct., 2021 10:26, modifié 6 fois.
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat:
Je me demande néanmoins si, à Nancy, les claviers de 54 notes ne sont pas devenus un peu obsolètes, 56 notes sont devenues un minimum pour le répertoire romantique, symphonique, et surtout moderne, ainsi que pour l'improvisation, les claviers de 56 notes commençaient à être la norme il y a 100 ans, avant qu'on ne passe ensuite à 61 notes.
D'accord, oublions les 61 notes, mais pas de bol, là où la Toccata de Widor passe, le Carillon de Westminster de Vierne demande un fa dièse, donc 56 notes :mrgreen: ... C'est juste un exemple, mais bon, il est emblématique, c'est Vierne, et ça date des années 1920.

L'authenticité, c'est bien, mais CC lui-même agrandissait les claviers, apportait des nouveautés techniques, etc... 8)
Il me semble que l'esthétique sonore doit certes être privilégiée, mais quelques ajouts techniques, certes raisonnables, ne devraient pas être écartés par intégrisme.



Les claviers à 54 notes qui s'arrêtent au fa, je connais hélas, puisque c'est le cas de l'orgue dont je suis titulaire. En gros, jusqu'à Mendelssohn ça va; mais à partir de Franck en effet, ça commence à devenir vraiment problématique (par exemple, 2e choral: reprise du thème en octaves à la main droite qui monte jusqu'au fa dièze vers la fin de la pièce) et pour Vierne (trille sur fa dièze pour le finale de la 1ère symphonie, Arabesque des Pièces en style libre, etc.); pour Dupré, Duruflé et consort, n'en parlons même pas! Je ne vous raconte pas toutes les contorsions devenues nécessaires pour rentrer ces oeuvres dans le cadre et qui montent parfois jusqu'au sol... quand c'est possible ce qui n'est pas toujours le cas (Paraphrase-carillon de Tournemire, Symphonie romane de Widor, par exemple, impossibles à jouer sur mon orgue).
Mais comme vous dites, Piano bien tempéré, il vaut mieux laisser un orgue dans son jus si les sonorités sont belles plutôt que d'apporter des "améliorations" hasardeuses et pas sans risque pour l'intégrité d'ensemble; on a massacré tellement d'instruments avec de telles pratiques. L'orgue idéal n'existe pas: il faut faire avec!
Modifié en dernier par Dufay le sam. 09 oct., 2021 10:19, modifié 2 fois.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Il y a des sous en suisse à Zürich :mrgreen: Bazarder un orgue d’à peine 40 ans pour en mettre un tout neuf ... celui de Guillou ne devait plus plaire ... Vous avez dit gabegie ?
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 09 oct., 2021 17:22, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Hélas! Pour une fois qu'on avait avec ce genre d'instrument une esthétique qui aurait pu réconcilier tout le monde ou presque, de Bach à Messiaen, avec sa personnalité propre, on le bazarde sous prétexte qu'il s'intègre mal à l'orchestre. En somme, vivent les Klais, Rieger, Kühn etc., ce qui revient à dire: vive l'orgue mondialisé; et vogue le navire!
Voici un site pas trop mal fait qui évoque cet orgue de la Tonhalle - Zürich
http://antoine.pietrini.pagesperso-orange.fr/zurich.htm
Modifié en dernier par Dufay le sam. 09 oct., 2021 14:12, modifié 2 fois.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Dufay a écrit : sam. 09 oct., 2021 12:56 Hélas! Pour une fois qu'on avait avec ce genre d'instrument une esthétique qui aurait pu réconcilier tout le monde ou presque, de Bach à Messiaen, avec sa personnalité propre, on le bazarde sous prétexte qu'il s'intègre mal à l'orchestre.
J'aimerais connaitre les hurleberlus qui ont proféré ceci pour leur mettre une paire de claques .... ils ont mis 40 ans à s'en apercevoir ? ... bravo les gars !
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Histoire à rapprocher du Gonzales de la Maison de la Radio, certes décevant à ses débuts, mais qui, après deux réharmonisations, était reconnu comme satisfaisant. Mais finalement, il n'était plus utilisé, dédaigné par les orchestres et par les organistes, avec un nouveau directeur qui voulait s'en débarrasser, pour finir in extremis sauvé de la casse ou du démantèlement par quelques organistes malgré tout émus de sa destinée.
Il a été offert à la cathédrale de Lille, un miracle pour cette cathédrale qui ne disposait que d'un petit CC poussif, le coût de la reconstruction a quand même été élevé, merci et bravo aux bénévoles et à la Région lilloise.
Cet instrument ne sonne pas mal du tout, à nouveau harmonisé.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Les problèmes de beaucoup d'orgues dits "néoclassiques" français étaient des principes d'harmonisation fondés sur des à priori curieux dans le sens que techniquement non fondés tel des incompatibilités supposées entre certain types de timbres (mixtures-anches entre autres) et parfois de principes hérités des factures post-symphonique (mixtures à pieds fermés) . D'où des orgues manquant de "corps" , de puissance , anches maigres (corps coupés trop courts lors de la mise en harmonie) , fonds étriqués, fades .
La mode des pressions basses pris son envol avec des tentatives , la majorité du temps ratées , du système dit de "plein vent" mais très mal mis en application qui auraient fait hurler Arp Schnitger .

En effet le plein vent à basse pression exige des sommiers dont les passages d'air doivent être plus largement dimensionnés qu'un sommier destiné à de plus hautes pressions . Nonobstant ces faits certains facteurs se sont obstinés à vouloir faire du "plein vent" (ou prétendu tel) sur des sommiers calculés pour de la haute pression (voir les déboires de Haerpfer au positif de la cathédrale de Nancy qui marchait mal avec une pression de 70 mm, prévu pour 95 si je ne m'abuse par Dupont et repris par Cavaillé) Pression de fait remontée et suppression des problèmes ... Sans compter également que faire du plein vent sur des sommiers à cases et membranes ou à pistons (le prima de la transmission électrique) relevait de la haute voltige avec de gros risques de crash .... bref les principes élémentaires de la mécanique des fluides étaient bafoués

Les harmonistes de cette période , bien souvent de l'ancienne école post-symphonique ou ayant eu des maîtres de cette époque , étaient très mal à l'aise avec ces virages esthétiques à 180° et dom Bedos était un peu oublié .... Pierre Chéron raconte que son maitre en harmonisation , Paul Beurtin , était pris de peur panique à l'idée d' harmoniser des plein jeux de plus de 4 rangs ! ...

Cette période a été faite de tâtonnements pas toujours très heureux ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 10 oct., 2021 23:38, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : dim. 10 oct., 2021 11:56 (...)
Cette période a été faite de tâtonnements pas toujours très heureux ...
Voilà qui n'a sans doute pas aidé à la pérennité de l'orgue néo-classique, qui aurait pu devenir un nouveau standard post-romantique.
L'idée était bien, au départ, de concilier les 2 ou 3 mondes : l'orgue classique, le symphonique, et le moderne.

La mission était sans doute ardue, surtout si on y ajoute les erreurs de conception que tu mentionnes.

Saint-Eustache fait partie des exceptions, je trouve qu'il ne dénature pas les esthétiques différentes, les fonds sont ronds et présents, les anches puissantes, les mixtures pas trop agressives, du moins c'est le souvenir que j'en ai, et à partir des enregistrements.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Certains facteurs finauds et observateurs tirent les leçons des errements d'autres confrères et au final ne tombent pas dans les mêmes panneaux . D'autres en sont incapables ...
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : dim. 10 oct., 2021 2:58 Histoire à rapprocher du Gonzales de la Maison de la Radio, certes décevant à ses débuts, mais qui, après deux réharmonisations, était reconnu comme satisfaisant. Mais finalement, il n'était plus utilisé, dédaigné par les orchestres et par les organistes, avec un nouveau directeur qui voulait s'en débarrasser, pour finir in extremis sauvé de la casse ou du démantèlement par quelques organistes malgré tout émus de sa destinée.
Il a été offert à la cathédrale de Lille, un miracle pour cette cathédrale qui ne disposait que d'un petit CC poussif, le coût de la reconstruction a quand même été élevé, merci et bravo aux bénévoles et à la Région lilloise.
Cet instrument ne sonne pas mal du tout, à nouveau harmonisé.
Toujours les mêmes prétextes, comme à Zürich; dédaigné par les orchestres et les organistes? Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, c'est bien connu.
Je me rappelle très bien de cet épisode lamentable; j'avais pris le relais dans ma ville - comme d'autres ailleurs - d'une pétition lancée par un passionné d'orgue pour essayer de le sauver; il s'est vu rappeler à l'ordre par ledit directeur qui le menaçait de poursuites judiciaires. Las! Je n'ai pourtant pas l'impression que le nouvel orgue soit davantage utilisé avec l'orchestre que le précédent.
Quoi qu'il en soit, on s'est débarrassé un peu rapidement d'un instrument représentatif d'une époque avec ses motifs art déco; l'ensemble avait vraiment belle allure et formait un ensemble unique quoi qu'en disent ses détracteurs. Qu'il soit sauvé au bénéfice des Lillois, je suis bien content pour eux; mais ce qui en faisait avant tout son intérêt, c'est son intégration dans une salle de concert, chose rarissime en France contrairement aux autres pays européens ou aux Etats-Unis. Ce n'est pas la peine de nous bassiner avec la défense du patrimoine, que ce soit avec les Stéphane Bern ou avec toute autre personne propulsée dans les médias pour en arriver à de telles aberrations. Et quand on mettra à la tête de nos directions dans le domaine qui nous intéresse de véritables musiciens en lieu et place de "managers", on pourrait peut-être (je dis bien peut-être) voir les choses changer.
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : dim. 10 oct., 2021 23:24
piano bien tempéré a écrit : dim. 10 oct., 2021 11:56 (...)
Cette période a été faite de tâtonnements pas toujours très heureux ...
Saint-Eustache fait partie des exceptions, je trouve qu'il ne dénature pas les esthétiques différentes, les fonds sont ronds et présents, les anches puissantes, les mixtures pas trop agressives, du moins c'est le souvenir que j'en ai, et à partir des enregistrements.
Ayant vécu à Paris pendant quelques années, j'allais très souvent aux auditions d'orgue à Saint Eustache le dimanche après-midi: les enregistrements dont vous parlez restituent parfaitement bien ce qu'on entend in situ: c'est vraiment très impressionnant. J'espère seulement que l'esprit Guilllou perdurera. Il est des tribunes d'orgue qui sont indéfectiblement liées à leurs titulaires et qui en font de ce fait des lieux "historiques".
-Vierne puis Cochereau à Notre-Dame
- Pincemaille à Saint-Denis
- Guillou à Saint-Eustache
- Fauré et Demessieux à La Madeleine
- Robilliard à St François-de-Sales à Lyon
- etc.
Quelles que soient les qualités - supposées ou réelles - de leurs successeurs, il n'y a plus aujourd'hui cette aura unique qui entourait ces personnalités et ces lieux.
Dufay
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Re: L'orgue

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piano bien tempéré a écrit : dim. 10 oct., 2021 11:56 Les problèmes de beaucoup d'orgues dits "néoclassiques" français étaient des principes d'harmonisation fondés sur des à priori curieux dans le sens que techniquement non fondés tel des incompatibilités supposées entre certain types de timbres (mixtures-anches entre autres) et parfois de principes hérités des factures post-symphonique (mixtures à pieds fermés) . D'où des orgues manquant de "corps" , de puissance , anches maigres (corps coupés trop courts lors de la mise en harmonie) , fonds étriqués, fades .
La mode des pressions basses pris son envol avec des tentatives , la majorité du temps ratées , du système dit de "plein vent" mais très mal mis en application qui auraient fait hurler Arp Schnitger .

En effet le plein vent à basse pression exige des sommiers dont les passages d'air doivent être plus largement dimensionnés qu'un sommier destiné à de plus hautes pressions . Nonobstant ces faits certains facteurs se sont obstinés à vouloir faire du "plein vent" (ou prétendu tel) sur des sommiers calculés pour de la haute pression (voir les déboires de Haerpfer au positif de la cathédrale de Nancy qui marchait mal avec une pression de 70 mm, prévu pour 95 si je ne m'abuse par Dupont et repris par Cavaillé) Pression de fait remontée et suppression des problèmes ... Sans compter également que faire du plein vent sur des sommiers à cases et membranes ou à pistons (le prima de la transmission électrique) relevait de la haute voltige avec de gros risques de crash .... bref les principes élémentaires de la mécanique des fluides étaient bafoués

Les harmonistes de cette période , bien souvent de l'ancienne école post-symphonique ou ayant eu des maîtres de cette époque , étaient très mal à l'aise avec ces virages esthétiques à 180° et dom Bedos était un peu oublié .... Pierre Chéron raconte que son maitre en harmonisation , Paul Beurtin , était pris de peur panique à l'idée d' harmoniser des plein jeux de plus de 4 rangs ! ...

Cette période a été faite de tâtonnements pas toujours très heureux ...
Information intéressante et qui mériterait de mettre un peu le nez dans l'histoire de la facture d'orgue. J'ai en ma possession un ouvrage de Bernard Teulon "De l'orgue"; mais son topo s'arrête aux sommiers à registres pour la partie "sommiers". Malgré quelques réflexions peu amènes au sujet de l'orgue romantique (on était au début des années 80, époque où l'orgue romantique n'était pas en odeur de sainteté), cet ouvrage m'a l'air plutôt bien fait et pédagogique.
On m'a donné il y a quelques années une réédition de "L'art du facteur d'orgue" de Dom Bedos. Il faudrait enfin que je remonte ces énormes pavés de la cave et que je m'y plonge; encore faudrait-il qu'un néophyte comme moi en la matière, à part des généralités, puisse y comprendre quelque chose, tout ou en partie!
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Le problème vraiment insolvable sur des orgues à tout jouer est le tempérament .... cependant certains tempéraments inégaux sont vraiment passe partout . Pincemaille trouvait insupportable le tempérament retrouvé à saint Denis sur le Cavaillé : très rapidement remis au tempérament égal ...
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