Jeu des pianistes

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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

fritz a écrit : ven. 14 mai, 2021 16:02 Oui et non, je trouve qu'on a tendance à confondre souffrance et abnégation : on peut faire beaucoup de piano de façon efficace sans avoir à faire des gammes la moitié du temps ou en finissant avec une tendinite. Et au-delà de ça, pourquoi devrait-on chercher le mérite dans une pratique artistique ? Personnellement je suis content de progresser techniquement pas pour flatter mon ego mais parce que ça m'ouvre le champ des possibles en terme de répertoire
Oui, je suis bien d'accord, mais quel que soit le moyen employé, ça demeure toujours du travail : en ce qui me concerne, travailler la difficulté dans l'oeuvre elle-même ne m'apporte guère plus qu'un exercice équivalent : répéter 50 fois les mêmes mesures en variant tout ce qu'on peut varier en termes de rythme, toucher, tempo... n'est qu'un moyen, répétitif, laborieux C'est ce que je fais à présent la plupart du temps par commodité mais si demain je reprends des cours avec un prof qui me conseillera des exercices, je les ferais : ça serait, au pire, un petit sacrifice pour arriver à mes fins.
Je choisis ce que je joue selon les mêmes critères que toi, mais j'avoue que me lancer des défis n'est pas pour me déplaire, donc oui, ça flatte mon ego, mais mon objectif est identique au tien : progresser pour élargir mon répertoire et aborder des oeuvres que j'ai envie de jouer depuis très longtemps. Sans souffrir si possible !...
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fritz
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Re: Jeu des pianistes

Message par fritz »

On a tous besoin de travail je suis d'accord mais je suis assez convaincu qu'il y a des façons de faire plus ou moins agréables et que l'efficacité des méthodes de travail est proportionnelle au plaisir qu'elles procurent. Je ne sais plus où je l'ai entendu mais interrogé sur la bonne façon de travailler son piano un professeur avait répondu que travailler au piano c'est chercher des solutions : typiquement un passage problématique n'est pas forcément résolu qu'en le répétant ad nauseam mais plutôt en analysant ce qui pose problème (doigtés, positions, ...) C'est dans cette analyse qu'un bon professeur est utile pour moi, c'est aussi ce qui manque à toutes les méthodes écrites que je connaisse, jamais on ne te décrit le mouvement à effectuer autrement qu'avec des indications type "bien articuler". Il n'empêche que pour atteindre un certain niveau de virtuosité il faudra passer du temps sur son piano de toute façon même si nous ne sommes pas tous égaux.
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Re: Jeu des pianistes

Message par Oukee »

fritz a écrit : ven. 14 mai, 2021 18:22 On a tous besoin de travail je suis d'accord mais je suis assez convaincu qu'il y a des façons de faire plus ou moins agréables et que l'efficacité des méthodes de travail est proportionnelle au plaisir qu'elles procurent. Je ne sais plus où je l'ai entendu mais interrogé sur la bonne façon de travailler son piano un professeur avait répondu que travailler au piano c'est chercher des solutions : typiquement un passage problématique n'est pas forcément résolu qu'en le répétant ad nauseam mais plutôt en analysant ce qui pose problème (doigtés, positions, ...) C'est dans cette analyse qu'un bon professeur est utile pour moi, c'est aussi ce qui manque à toutes les méthodes écrites que je connaisse, jamais on ne te décrit le mouvement à effectuer autrement qu'avec des indications type "bien articuler". Il n'empêche que pour atteindre un certain niveau de virtuosité il faudra passer du temps sur son piano de toute façon même si nous ne sommes pas tous égaux.
Tu décris a juste titre la nécessité de trouver le bon geste pour résoudre un passage difficile dans un morceau. En effet, la répétition bête et méchante ne sert à rien si cette sensation n’a pas été trouvée : cela nécessite de mobiliser ses oreilles et ses sensations physiques, et de réfléchir (le son est il celui que je veux produire ? Est ce que je ressens une crispation ?...).
Mais le sujet initial de ce fil se rapporte me semble t’il au travail préparatoire (les exercices). Dans ce cas,la répétition me paraît absolument nécessaire.
Holydrag
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

quazart a écrit : ven. 14 mai, 2021 15:15
fritz a écrit : ven. 14 mai, 2021 12:36 C'est la même chose dans le sport, ça tient peut-être à notre histoire judéo-chrétienne : l'élévation se mesure dans la souffrance
Il y a deux façons de monter un col à vélo : dans la souffrance ou avec une assistance électrique. Où est le mérite avec un moteur ? Le plaisir est de vaincre la difficulté. Je ne pense pas que ce soit spécifique à notre culture, on retrouve ce plaisir dans bien d'autres cultures partout dans le monde, je pense que c'est, simplement, profondément humain.
Je trouve la métaphore assez bancale, pour moi c'est plutôt la différence entre faire un entrainement de cyclisme en pleine nature ou sur un cercle de bitume d'1kg de long.

Bien sûr que le piano demande du travail, beaucoup de travail, mais il y a moyen de rendre ce travail ludique et cette volonté pédagogique est bien trop souvent absente dans l'enseignement en France. Or, on sait depuis près d'un demi siècle que l'apprentissage est bien plus rapide quand il est associé à une forme de plaisir.

Il suffit de voir les réponses que j'ai reçues quand j'ai évoqué la possibilité d'améliorer sa lecture de la clé de FA en utilisant certaines applications ludiques, j'ai reçu une volée de "dans mon temps on prenait un livre et on lisait en boucle" et autres "ça marchait très bien comme ça, pas besoin d'internet".

On retrouve chez beaucoup d'instrumentistes et d'enseignants (pas qu'au piano, je l'ai vécu au conservatoire à la clarinette personnellement) un appétit pour le travail abrutissant et une volonté de suggérer ça aux autres parce qu'eux en sont passés par là et qu'il n'y a pas de raison d'évoluer. De ce que j'ai pu lire tu sembles de ton côté avoir cette approche ludique (jouer des gammes en mettant des nuances, en variant les rythmes et le phrasé) mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Sviatoslav Samson
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Re: Jeu des pianistes

Message par Sviatoslav Samson »

L'un de vous m'ayant mis sur la piste du jeu français c'est-à-dire du jeu perlé, j'ai trouvé ce documentaire et il m'a bien intéressé https://youtu.be/U_5lVqKg-0E
Donc on ne joue pas de la même façon sur des pianos en papier et des pianos modernes. Je connaissais déjà des interprètes qui jouaient mozart au clavecin mais on peut penser que même en changeant d'instrument on reste loin de ce à quoi pouvait ressembler mozart en live. L'extrait du carnaval des animaux m'a aussi intéressé mais comme c'est une caricature volontaire des pianistes débutants cela me satisfait à moitié. En fait pour entendre la différence il me faudrait un morceau joué en perlé par un vieux et le même morceau joué par quelqu'un de moins figé. Parce que je vois des mains bouger seules ou chez un jeune jusqu'aux cheveux qui s agitent mais à l oreille j'entends pas un résultat d interprétation très différent (sauf si l'instrument est différent bien sûr)... si vous avez quelques idées ?? Par exemple un morceau perlé et pas perlé ?? Merci
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Re: Jeu des pianistes

Message par Oukee »

Holydrag a écrit : ven. 14 mai, 2021 21:28 De ce que j'ai pu lire tu sembles de ton côté avoir cette approche ludique (jouer des gammes en mettant des nuances, en variant les rythmes et le phrasé) mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Je ne dirai pas "ludique". Il s'agit plutôt de ne pas perdre son temps en "travail" inutile, ce qui suppose effort et concentration. Mais en faisant ainsi, la séance n'est plus une corvée.
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Holydrag a écrit : ven. 14 mai, 2021 21:28 Je trouve la métaphore assez bancale, pour moi c'est plutôt la différence entre faire un entrainement de cyclisme en pleine nature ou sur un cercle de bitume d'1kg de long.

Bien sûr que le piano demande du travail, beaucoup de travail, mais il y a moyen de rendre ce travail ludique et cette volonté pédagogique est bien trop souvent absente dans l'enseignement en France. Or, on sait depuis près d'un demi siècle que l'apprentissage est bien plus rapide quand il est associé à une forme de plaisir.

Il suffit de voir les réponses que j'ai reçues quand j'ai évoqué la possibilité d'améliorer sa lecture de la clé de FA en utilisant certaines applications ludiques, j'ai reçu une volée de "dans mon temps on prenait un livre et on lisait en boucle" et autres "ça marchait très bien comme ça, pas besoin d'internet".

On retrouve chez beaucoup d'instrumentistes et d'enseignants (pas qu'au piano, je l'ai vécu au conservatoire à la clarinette personnellement) un appétit pour le travail abrutissant et une volonté de suggérer ça aux autres parce qu'eux en sont passés par là et qu'il n'y a pas de raison d'évoluer. De ce que j'ai pu lire tu sembles de ton côté avoir cette approche ludique (jouer des gammes en mettant des nuances, en variant les rythmes et le phrasé) mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
Tout dépend de ce que tu ranges dans la catégorie "ludique", ça peut aller du simple plaisir à la dépendance à l'assistance.
J'ai eu la chance d'exercer un métier où le plaisir avait la place qu'on voulait bien lui donner, c'est pareil pour le piano : le travail est un plaisir lorsqu'il paye. C'est plus une question d'état d'esprit que de moyens.
Je ne plaide pas pour le Hanon, si on peut trouver plus efficace et moins barbant, tant mieux. Mais pour le travail purement technique, connaitre les gammes principales et les arpèges est un strict minimum, et je ne vois pas bien comment rendre ce travail ludique.
De même surmonter une difficulté nouvelle sera toujours, à un moment ou à un autre, fastidieux.
Il semble que la mode soit actuellement au remplacement des exercices de fond par le travail de la difficulté quand elle se présente dans le morceau en cours : pourquoi pas, c'est d'ailleurs ce que je fais le plus souvent, est-ce plus efficace pour un débutant ? C'est sans doute plus motivant et plaisant, mais qu'en est-il de l'efficacité ? Je n'en sais rien.
Sinon, s'agissant des apports d'internet... c'est quand même pas mal de savoir se débrouiller sans !
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Sviatoslav Samson a écrit : ven. 14 mai, 2021 22:05 L'un de vous m'ayant mis sur la piste du jeu français c'est-à-dire du jeu perlé, j'ai trouvé ce documentaire et il m'a bien intéressé https://youtu.be/U_5lVqKg-0E
Donc on ne joue pas de la même façon sur des pianos en papier et des pianos modernes. Je connaissais déjà des interprètes qui jouaient mozart au clavecin mais on peut penser que même en changeant d'instrument on reste loin de ce à quoi pouvait ressembler mozart en live. L'extrait du carnaval des animaux m'a aussi intéressé mais comme c'est une caricature volontaire des pianistes débutants cela me satisfait à moitié. En fait pour entendre la différence il me faudrait un morceau joué en perlé par un vieux et le même morceau joué par quelqu'un de moins figé. Parce que je vois des mains bouger seules ou chez un jeune jusqu'aux cheveux qui s agitent mais à l oreille j'entends pas un résultat d interprétation très différent (sauf si l'instrument est différent bien sûr)... si vous avez quelques idées ?? Par exemple un morceau perlé et pas perlé ?? Merci
Je ne comprends décidément pas le sens que tu attribues au terme "figé"...
Je n'ai pas d'exemple de jeu "perlé à la française" dans mon chapeau, mais un qui y ressemble beaucoup par un interprète contemporain :
https://www.youtube.com/watch?v=r-H-fotGfts
à rapprocher du legato classique :
https://www.youtube.com/watch?v=L4B1IJmjsyo
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fritz
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Re: Jeu des pianistes

Message par fritz »

quazart a écrit : sam. 15 mai, 2021 0:27Il semble que la mode soit actuellement au remplacement des exercices de fond par le travail de la difficulté quand elle se présente dans le morceau en cours : pourquoi pas, c'est d'ailleurs ce que je fais le plus souvent, est-ce plus efficace pour un débutant ? C'est sans doute plus motivant et plaisant, mais qu'en est-il de l'efficacité ? Je n'en sais rien.
J'imagine qu'un débutant n'en ayant jamais travaillé confronté à une gamme dans un morceau mettra plus de temps à maîtriser ce passage que quelqu'un qui en travaille régulièrement. On peut aussi raisonnablement penser que celui qui ponctue systématiquement ses séances par des exercices techniques déconnectés des difficultés qu'il rencontre actuellement dans les morceaux qu'il travaille abordera moins régulièrement de nouveaux morceaux. L'un dans l'autre pas sûr qu'une approche soit plus efficace qu'une autre, ce qui me semble certain c'est que travailler une gamme uniquement quand un morceau l'exige me paraît moins rébarbatif. Et je connais aussi peu d'oeuvres demandant de monter/descendre un(e) gamme/arpège sur 4 octaves donc est-ce vraiment logique d'y consacrer une part importante de sa pratique ?
quazart a écrit : sam. 15 mai, 2021 0:27Sinon, s'agissant des apports d'internet... c'est quand même pas mal de savoir se débrouiller sans !
Écrit-il sur un forum Internet (je n'ai pas pu résister au bon mot). Au-delà de ça, entre utiliser une app de temps à autre et développer une dépendance à l'outil il y a de la marge, à ce compte là il faudrait aussi interdire le métronome sous peine de ne plus pouvoir s'en passer en concert.

Sur le jeu perlé c'est amusant que tu ne puisses pas en sortir du chapeau parce que ce n'est pas la première fois que je l'entends évoqué mais j'ai toujours été incapable d'en entendre un exemple, je finis par croire que c'est un mythe inventé par l'école française pour justifier sa méthode d'apprentissage.
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Re: Jeu des pianistes

Message par pianoforte »

https://www.youtube.com/watch?v=QQTCXZA ... rgullivior


Voici un exemple qui me paraît assez parlant , avec " Ondine" extrait de Gaspard de la nuit de Ravel par Marcelle Meyer , qu'en pensez-vous ?
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Re: Jeu des pianistes

Message par fritz »

J'ai écouté le Sokolov, on est dans un espèce d'entre deux entre le legato et le staccato, c'est certainement compliqué à produire mais je ne trouve pas ça musical du tout, en tout cas pas sur ce morceau
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Re: Jeu des pianistes

Message par piano bien tempéré »

Ecouter Raoul Pugno enregistré en 1905 jeu perlé à la française :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=TGT5ouWVSLI

ou là en acoustique 1904 :

https://www.youtube.com/watch?v=ecMebSybk6E

Louis Diémer en 1904 joue Godard :

https://www.youtube.com/watch?v=QqM5jX__Lp8

Ou chopin en 1903-1904 :

https://www.youtube.com/watch?v=E-Ix8bnCuAc

Gabriel Fauré par Robert Lortat 1919 :

https://www.youtube.com/watch?v=tKHEuDtpqec
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

piano bien tempéré a écrit : sam. 15 mai, 2021 10:39 Ecouter Raoul Pugno enregistré en 1905 jeu perlé à la française :wink:


Ou chopin en 1903-1904:

https://www.youtube.com/watch?v=E-Ix8bnCuAc
Merci pour ces belles sources!

Ca me gène assez sur le Chopin pour être honnête, on sait que le morceau n'a pas du tout été pensé comme ça par le compositeur qui était connu pour jouer avec les bras avec une position basse sur le piano totalement incompatible avec le jeu perlé. Je ne suis pas un puriste de la restitution à l'identique des œuvres (d'autant que c'est souvent impossible de savoir ce que le compositeur avait parfaitement en tête avant les 1ere enregistrements/rouleaux) mais là c'est quasiment un autre morceau.

Une petite pensée pour Georges Mathias, élève de Chopin qui enseigna au conservatoire dans la 2ème moitié du 19ème entouré de ces fanatiques du jeu perlé ^^
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Re: Jeu des pianistes

Message par piano bien tempéré »

Pour les pianistes de l'époque de Pugno , Diémer ou Lortat l'heure n'était pas aux reconstitutions .... ils y mettaient tout simplement leurs tripes et leur savoir ... constitutif d'une école ou de leur forte personnalité :wink:
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Re: Jeu des pianistes

Message par fritz »

J'imagine qu'il y a une question de mode mais j'ai tout écouté et je trouve tout assez laid, ça donne une impression de scansion mécanique que je trouve très désagréable à l'oreille.
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Re: Jeu des pianistes

Message par piano bien tempéré »

Les goût et les couleurs cela ne se discute pas . 8)
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Re: Jeu des pianistes

Message par piano bien tempéré »

Essaie de nous trouver une des oeuvres jouées par un autre pianiste qui te plait pour qu'on compare :wink: le rondo brillant de Weber par exemple
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Re: Jeu des pianistes

Message par pianoforte »

fritz a écrit : sam. 15 mai, 2021 11:43 J'imagine qu'il y a une question de mode mais j'ai tout écouté et je trouve tout assez laid, ça donne une impression de scansion mécanique que je trouve très désagréable à l'oreille.
Euh vous parlez de quel enregistrement là ? Car concernant le Ravel de M.Meyer , si vous trouvez ça laid .... :? Au secours !
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Re: Jeu des pianistes

Message par piano bien tempéré »

Je pense qu'il parle de la série que j'ai mis au dessus :mrgreen: Pugno et consorts
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

fritz a écrit : sam. 15 mai, 2021 7:54 J'imagine qu'un débutant n'en ayant jamais travaillé confronté à une gamme dans un morceau mettra plus de temps à maîtriser ce passage que quelqu'un qui en travaille régulièrement. On peut aussi raisonnablement penser que celui qui ponctue systématiquement ses séances par des exercices techniques déconnectés des difficultés qu'il rencontre actuellement dans les morceaux qu'il travaille abordera moins régulièrement de nouveaux morceaux.
Oui, c'est simplement le principe des vases communicants.
quazart a écrit : sam. 15 mai, 2021 0:27Sinon, s'agissant des apports d'internet... c'est quand même pas mal de savoir se débrouiller sans !
fritz a écrit : sam. 15 mai, 2021 7:54 Écrit-il sur un forum Internet (je n'ai pas pu résister au bon mot). Au-delà de ça, entre utiliser une app de temps à autre et développer une dépendance à l'outil il y a de la marge, à ce compte là il faudrait aussi interdire le métronome sous peine de ne plus pouvoir s'en passer en concert.
Comme beaucoup de gens ayant passé bien plus de temps sans internet qu'avec, j'ai beaucoup plus de plaisir à manipuler du papier qu'une souris d'ordinateur, ou trouver une solution par moi-même à un problème quelconque plutôt que de la chercher sur le web. Je reconnais que c'est un luxe de retraité...
fritz a écrit : sam. 15 mai, 2021 7:54 Sur le jeu perlé c'est amusant que tu ne puisses pas en sortir du chapeau parce que ce n'est pas la première fois que je l'entends évoqué mais j'ai toujours été incapable d'en entendre un exemple, je finis par croire que c'est un mythe inventé par l'école française pour justifier sa méthode d'apprentissage.
Ce n'est pas amusant, c'est simplement que je n'avais pas pris le temps de chercher des exemples.
En voici un, Samson François dans l'étude 25/2 de Chopin (à un tempo très inhabituel qui n'a rien à voir avec le jeu perlé) :
https://www.youtube.com/watch?v=CDOTKkh1u4Y
à rapprocher de Lugansky :
https://www.youtube.com/watch?v=o3jFfvkwIcs
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