Jeu des pianistes

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Sviatoslav Samson
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Jeu des pianistes

Message par Sviatoslav Samson »

Bonjour
Une amie qui avait fait le conservatoire m'avait dit que l'on n'apprenait plus à jouer le piano comme richter ou Samson francois, que les techniques avaient évoluées. Est ce que quelqu'un sait ce qu'elle voulait dire par là ?
Cela sous entend il que leur interprétation était figée ?
Holydrag
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

Sviatoslav Samson a écrit : mer. 12 mai, 2021 23:06 Bonjour
Une amie qui avait fait le conservatoire m'avait dit que l'on n'apprenait plus à jouer le piano comme richter ou Samson francois, que les techniques avaient évoluées. Est ce que quelqu'un sait ce qu'elle voulait dire par là ?
Cela sous entend il que leur interprétation était figée ?

Il y a beaucoup de techniques et d'écoles pour apprendre à jouer. L'école "française" de la 2ème moitié du 20ème siècle est assez décriée (il suffit de voir ce que certains dont Cassard disent à ce sujet). D'ailleurs beaucoup de postes d'enseignement éminents en France étaient et sont toujours occupés par des musiciens des pays de l'est. La technique évolue effectivement et les enseignants sont également mieux formés pour gérer les blessures et les tensions inutiles chez leurs élèves (entre autres).

On observe aussi un retour au jeu "d'époque" à la suite des travaux des musicologues. Les interprétations de certains musiciens comme Bach sont, de nos jours, bien plus proches du jeu d'époque qu'elles ne pouvaient l'être il y a 50 ans.

Par contre, n'importe quelle personne ayant écouté Samson François jouant Chopin peut affirmer que l'interprétation est loin d'être "figée" ^^
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Sviatoslav Samson a écrit : mer. 12 mai, 2021 23:06 Cela sous entend il que leur interprétation était figée ?
Qu'entends-tu par "interprétation figée" ?
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 0:07 Il y a beaucoup de techniques et d'écoles pour apprendre à jouer. L'école "française" de la 2ème moitié du 20ème siècle est assez décriée (il suffit de voir ce que certains dont Cassard disent à ce sujet)
L'école "française" remonte au 19è siècle !
Elle a tout de même, malgré ses défauts, produit un certain nombre d'artistes éblouissants !
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

quazart a écrit : jeu. 13 mai, 2021 0:39
Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 0:07 Il y a beaucoup de techniques et d'écoles pour apprendre à jouer. L'école "française" de la 2ème moitié du 20ème siècle est assez décriée (il suffit de voir ce que certains dont Cassard disent à ce sujet)
L'école "française" remonte au 19è siècle !
Elle a tout de même, malgré ses défauts, produit un certain nombre d'artistes éblouissants !
Je vise bien l'école française du 20ème siècle et non du 19ème qui, à mon sens, n'ont pas grand chose à voir tant il y a eu une tendance à promouvoir pendant des décennies une notion exagérée d'indépendance des doigts et de virtuosité mécanique alors que l'école soviétique (assez paradoxalement) et plus précisément celle de Leschetitzky accordait beaucoup plus d'importance au phrasé, au jeu legato relâché et à la sonorité.

Les différences entre ces 2 écoles se sont terriblement accentuées après la seconde guerre mondiale quand l'école "Lisztienne" bien plus virtuose (mais qui conservait une préoccupation pour le discours musical) a perdu de son rayonnement. Quand les russes ont su abandonner leur obsession pour le Hanon et ce genre de pédagogie prônant l'articulation à outrance, nous on a continué.

Après bien sûr que l'on peut produire de grands pianistes et heureusement, tous les profs de pianos ne sont pas mauvais et obsédés par la théorie des "petits marteaux" mais ce n'est pas pour rien que certains des meilleurs enseignants en France viennent de l'école russe. La réciproque est bien moins vraie.
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Les caractéristiques du jeu français que tu cites étaient largement en vigueur au début du XXè siècle, certainement beaucoup moins dans les dernière décennies.
Je ne cherche pas à défendre cette école dont le principal défaut en fait est de s'intéresser uniquement aux doigts et aux poignets alors que depuis Liszt le jeu mobilise les bras, les épaules, le dos... mais tout n'est pas à jeter dans cette vieille école qui ne négligeait pas le phasé et encore moins le legato. Et le jeu "perlé", typiquement français, qui existe toujours mais pas forcément sous le même nom.
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

quazart a écrit : jeu. 13 mai, 2021 1:45 Les caractéristiques du jeu français que tu cites étaient largement en vigueur au début du XXè siècle, certainement beaucoup moins dans les dernière décennies.
Je ne cherche pas à défendre cette école dont le principal défaut en fait est de s'intéresser uniquement aux doigts et aux poignets alors que depuis Liszt le jeu mobilise les bras, les épaules, le dos... mais tout n'est pas à jeter dans cette vieille école qui ne négligeait pas le phasé et encore moins le legato. Et le jeu "perlé", typiquement français, qui existe toujours mais pas forcément sous le même nom.
Bien sûr que mon discours était très catégorique alors que la réalité est bien plus nuancée (comme souvent). Ceci étant dit, ces divergences illustrent bien les différents courants que l'on peut trouver dans l'apprentissage. On imagine assez mal Saint-Saëns matraquer du Hanon ^^

Par contre ce que l'on peut dire sur l'évolution actuelle de la pratique c'est qu'il y a une tendance à la convergence des écoles vers un modèle plus équilibré. Les professeurs changent de pays, vont voir ce qui se fait chez les autres et c'est moins dogmatique qu'avant. Je doute qu'il y a 40 ans on faisait faire régulièrement des exercices de relaxation et d'étirement de tout le corps sans instrument alors que c'est bien plus fréquent de nos jours. On comprend globalement mieux la mécanique physiologique du pianiste.
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 1:59 On imagine assez mal Saint-Saëns matraquer du Hanon ^^
Ne serait-ce qu'en terme de dates... :mrgreen: Mais qui sait ce qu'il en a pensé plus tard ?
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floyer
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Re: Jeu des pianistes

Message par floyer »

@Holydrag et quazart :

Cela me fait penser à :

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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

quazart a écrit : jeu. 13 mai, 2021 11:24
Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 1:59 On imagine assez mal Saint-Saëns matraquer du Hanon ^^
Ne serait-ce qu'en terme de dates... :mrgreen: Mais qui sait ce qu'il en a pensé plus tard ?
Je pensais plus pour ses élèves mais à y réfléchir je ne suis pas sur qu'il en ai eu beaucoup dans la 2eme partie de sa carrière après la sortie du hanon, il faudrait quelqu'un de plus qualifié que moi sur le sujet !
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Re: Jeu des pianistes

Message par jean-séb »

quazart a écrit : jeu. 13 mai, 2021 11:24
Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 1:59 On imagine assez mal Saint-Saëns matraquer du Hanon ^^
Ne serait-ce qu'en terme de dates... :mrgreen: Mais qui sait ce qu'il en a pensé plus tard ?
Je ne sais pas s'il en a parlé, mais comme le rappelle la page Wiki sur Hanon :
Elle a été approuvée en son temps par Antoine-François Marmontel et Georges Mathias, professeurs au conservatoire de Paris et par Louis Brassin professeur aux conservatoires de Bruxelles et Saint-Pétersbourg. Serge Rachmaninoff et Josef Lhévinne ont clamé que l'explosion de virtuoses de piano à leur époque était due à l'obligation d'étudier les exercices de Hanon dans les conservatoires russes, où des tests spécifiques imposaient l'exécution de tous les exercices par cœur, à tous les tempi, et dans toutes les tonalités.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Louis_Hanon
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

floyer a écrit : jeu. 13 mai, 2021 11:51 @Holydrag et quazart :

Cela me fait penser à :

https://youtu.be/oDvoOjfYjSU
Mais pourquoi ^^
jean-séb a écrit : jeu. 13 mai, 2021 12:16 Je ne sais pas s'il en a parlé, mais comme le rappelle la page Wiki sur Hanon :
Elle a été approuvée en son temps par Antoine-François Marmontel et Georges Mathias, professeurs au conservatoire de Paris et par Louis Brassin professeur aux conservatoires de Bruxelles et Saint-Pétersbourg. Serge Rachmaninoff et Josef Lhévinne ont clamé que l'explosion de virtuoses de piano à leur époque était due à l'obligation d'étudier les exercices de Hanon dans les conservatoires russes, où des tests spécifiques imposaient l'exécution de tous les exercices par cœur, à tous les tempi, et dans toutes les tonalités.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Louis_Hanon
J'avais déjà lu cette anecdote (on a pas dû en parler sur ce thread) mais là on reste sur l'école russe bien avant la seconde guerre mondiale, ça a largement évolué après.

Sans retomber dans un éternel débat sur le Hanon, beaucoup s'accordent de nos jours à dire qu'il y a moyen de travailler aussi bien en faisant des exercices bien moins rébarbatifs que ceux-là, ne serait-ce que chez Brahms ou Czerny.

Il y a quand même, chez beaucoup de musicien, un appétit assez étrange que j'ai du mal à m'expliquer pour le travail fait dans la douleur (musicale) et la répétition mécanique.
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 12:38
floyer a écrit : jeu. 13 mai, 2021 11:51 @Holydrag et quazart :
Cela me fait penser à :
Mais pourquoi ^^
:lol: :lol: :lol:
Saint Saens, malgré son côté très rigoureux (et son jeu d'une sécheresse désolante à ce qu'on raconte...) ne manquait pas d'humour. Présenter le pianiste travaillant ses exercices comme une bête de somme est vraiment très drôle, et révélateur de la façon de travailler de l'époque. Façon dont je peux témoigner qu'elle était encore en vigueur jusqu'en décembre 1974...
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 12:38 Sans retomber dans un éternel débat sur le Hanon, beaucoup s'accordent de nos jours à dire qu'il y a moyen de travailler aussi bien en faisant des exercices bien moins rébarbatifs que ceux-là, ne serait-ce que chez Brahms ou Czerny.
Je ne pense pas à te lire que tu aies beaucoup travaillé les exercices de Brahms : ils ont un but très spécifique et ne s'adressent pas du tout à des débutants. Ils ont été conçus pour travailler les difficultés spécifiques qu'on rencontre dans les oeuvres de Brahms.
Faire travailler d'entrée de jeu la polyrythmie par exemple à un débutant est un non-sens.
Czerny par contre s'adresse aussi bien aux débutants qu'aux virtuoses.
Holydrag
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Re: Jeu des pianistes

Message par Holydrag »

quazart a écrit : jeu. 13 mai, 2021 14:21
Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 12:38 Sans retomber dans un éternel débat sur le Hanon, beaucoup s'accordent de nos jours à dire qu'il y a moyen de travailler aussi bien en faisant des exercices bien moins rébarbatifs que ceux-là, ne serait-ce que chez Brahms ou Czerny.
Je ne pense pas à te lire que tu aies beaucoup travaillé les exercices de Brahms : ils ont un but très spécifique et ne s'adressent pas du tout à des débutants. Ils ont été conçus pour travailler les difficultés spécifiques qu'on rencontre dans les oeuvres de Brahms.
Faire travailler d'entrée de jeu la polyrythmie par exemple à un débutant est un non-sens.
Czerny par contre s'adresse aussi bien aux débutants qu'aux virtuoses.
Mon commentaire ne s'adressait pas spécialement aux débutants, je n'ai jamais travaillé Brahms car les exercices sont trop durs pour mon niveau, mais je rebondissais sur les virtuoses russes qui jouaient le Hanon en entier au tempo max.
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

Oui, exact, excuse moi.
Je voulais dire qu'on parle beaucoup de ces fameux 51 exercices en oubliant qu'ils ne sont pas une panacée.
Oukee
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Re: Jeu des pianistes

Message par Oukee »

Quelques réflexions, en vrac :
-Il faut piocher un peu partout pour établir les exercices les plus adaptés à ses besoins. Les 51 de Brahms sont intéressants, mais on n'y trouve par exemple très peu de gammes et arpèges, et il faut quand même en faire de temps en temps (du moins,c'est un besoin que j'éprouve :wink: . Le bon prof va opérer cette sélection, mais après c'est à chacun de faire le tri dans les innombrables cahiers d'exercice publiés (y compris le Hanon, surtout s'il est transposé en Do# ).
-Intéressant aussi de voir que Liszt a laissé 400 pages d'exercices techniques pratiquement jamais cités par les pédagogues, alors qu'il a existé une école Lisztienne. Il est vrai que Liszt ne faisait pas travailler d'exercice à ses élèves : ils étaient tous déjà parfaitement au point techniquement lorsqu'ils venaient le voir.
-Les profs disent souvent : "il ne tient qu'à vous de rendre les exercices rébarbatifs ou agréables à écouter". C'est vrai que que si l'on se concentre sur la qualité du son (en mettant des nuances), la détente musculaire, n'importe quelle gamme peut devenir musicale (d'autant qu'il y a mille façons de travailler une gamme).
-Pour revenir au post initial, Il faut voir que Richter était largement autodidacte, tout comme Arrau. Arrau a théorisé son jeu, mais je n'ai pas l'impression que cela ait diffusé au delà du premier cercle de ses élèves. Et que penser des doigts plats d'Horowitz ? Pas sûr que l'on puisse apprendre à jouer comme ces géants....
fritz
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Re: Jeu des pianistes

Message par fritz »

Holydrag a écrit : jeu. 13 mai, 2021 12:38Il y a quand même, chez beaucoup de musicien, un appétit assez étrange que j'ai du mal à m'expliquer pour le travail fait dans la douleur (musicale) et la répétition mécanique.
C'est la même chose dans le sport, ça tient peut-être à notre histoire judéo-chrétienne : l'élévation se mesure dans la souffrance
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quazart
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Re: Jeu des pianistes

Message par quazart »

fritz a écrit : ven. 14 mai, 2021 12:36 C'est la même chose dans le sport, ça tient peut-être à notre histoire judéo-chrétienne : l'élévation se mesure dans la souffrance
Il y a deux façons de monter un col à vélo : dans la souffrance ou avec une assistance électrique. Où est le mérite avec un moteur ? Le plaisir est de vaincre la difficulté. Je ne pense pas que ce soit spécifique à notre culture, on retrouve ce plaisir dans bien d'autres cultures partout dans le monde, je pense que c'est, simplement, profondément humain.
fritz
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Re: Jeu des pianistes

Message par fritz »

Oui et non, je trouve qu'on a tendance à confondre souffrance et abnégation : on peut faire beaucoup de piano de façon efficace sans avoir à faire des gammes la moitié du temps ou en finissant avec une tendinite. Et au-delà de ça, pourquoi devrait-on chercher le mérite dans une pratique artistique ? Personnellement je suis content de progresser techniquement pas pour flatter mon ego mais parce que ça m'ouvre le champ des possibles en terme de répertoire
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