Votre définition du morceau "parfait"?

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floyer
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par floyer »

fritz a écrit : dim. 13 déc., 2020 17:55 Je vous trouve tous très durs avec born to be alive, comme si c'était facile de faire un tube. Si c'était le cas ça se saurait et sans renier qu'il y ait une part de chance à ce que ce soit ce morceau plutôt qu'un autre du même registre qui tienne le haut du hit parade, on ne peut pas nier qu'il y a une part de talent derrière, ne serait ce que celui d'avoir capté quelque chose de son temps. Et puis à titre personnel c'est quand même moins soporifique que Bach :mrgreen:
Si tenir le haut du hit parade est le critère, il peut y avoir beaucoup de compositions qui répondent au critère (Lambada, Gangnam Style...) mais je ne mettrais pas le qualificatif de parfait (au sens artistiquement parfait). Mais vues du tiroir caisse, c’est sûr que certaines compositions sont « parfaites ».

On note que les œuvres classiques ont un caractère intemporel dans le sens où elles sont admirées encore des siècles plus tard. Beaucoup de compositions modernes supportent mal la décennie (voir l’année pour certains tubes).
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Solfège »

Gruppetto a écrit : dim. 13 déc., 2020 19:52
Jacques Béziat a écrit : dim. 13 déc., 2020 11:17
Je me dis aussi que c'est l'explication, j'ai été très tôt fasciné par l'orgue au point de devenir organiste.
Le père de l'orgue, par contre, n'est pas du tout Bach, son influence directe a été son cher professeur Buxtehude auquel il doit tout (homme charmant par ailleurs, que Bach pleura). :wink:
Pardon de répondre tard, prenez mon message comme une parenthèse. Mon point d'interrogation vient du fait que j'ai aussi pensé à Buxtehude et à Couperin. L'idée de paternité venait de ce qu'a apporté Bach, mais la paternité de Buxtehude se défend largement, je le reconnais.
Je suis également organiste et aussi pianiste mais tu as raison de dire que buxtehude est un des précurseurs de l'orgue. Mais il y en a un également qu'il ne faut pas oublié c'est Frescobaldi car il y a quelques organistes qui ont été inspirés par lui dont Muffat et paraît il un certain Jean Sébastien Bach. Et je crois qu'il a été un des seuls à aller aussi loin dans l'art de la fugue notamment. Mais il y en a aussi pas mal d'autre comme de grigny couperin qui ont composé beaucoup d'œuvres qui ont fait référence dans la musique baroque.
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par fritz »

floyer a écrit : dim. 13 déc., 2020 20:27 On note que les œuvres classiques ont un caractère intemporel dans le sens où elles sont admirées encore des siècles plus tard. Beaucoup de compositions modernes supportent mal la décennie (voir l’année pour certains tubes).
Je suis partiellement d'accord : ramenées à la quantité il y a finalement peu d'oeuvres classiques qu'un quidam lambda saurait fredonner. Pour préciser ma pensée, je ne pense pas qu'on composait de la meilleure musique il y a quelques siècles, les musiques oubliables l'ont tout simplement été depuis. Moi qui suis cinéphile c'est la même chose, je suis persuadé qu'on produisait autant de croûtes dans les années 50 qu'aujourd'hui en proportion.
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par roulroul2 »

Les 9 symphonies de Beethoven. C'est pas la perfection, mais on en est pas loin. Sinon l''Album Blanc des Beatles, extrêmement innovant pour l'époque, et très poussé coté mélodie. Aussi "The Dark Side of the Moon" des Pink Floyd, même si je trouve le titre "Money" sorti en single un peu en retrait. Je n'ai jamais cessé de les écouter. Le fait d’être commerciale, ou non, n'est pour moi pas un critère pour juger si une musique est d'exception.

Souchon a chanté lui même "la chanson parfaite"( c'est le titre) en 1988.
Modifié en dernier par roulroul2 le lun. 14 déc., 2020 8:34, modifié 1 fois.
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Solfège »

Bien sur qu'il n'y a pas de critère particulier pour que l'on pense qu'un morceau soit parfait. L'exemple de born to be alive démontre qu'un tube qui est devenu commercial est resté intemporel car il continue à faire danser et certains l'écoutent sûrement comme un morceau parfait. C'est nous qui définissons nos critères personnels et cela peut aller du classique à la pop en passant par le jazz le rock et la variété. Comme on a dit au début du sujet cela reste subjectif et personnel mais c' est bien que chacun exprime ses vues sur ce qu'un morceau parfait représente pour lui.
Salutations musicales.
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Jacques Béziat
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Jacques Béziat »

fritz a écrit : dim. 13 déc., 2020 17:55 Et puis à titre personnel c'est quand même moins soporifique que Bach :mrgreen:
J'espère que vous plaisantez, ou bien que vous faites de la provocation. :lol:
Ce genre de tubes de variétés sont comme la techno, intellectuellement ça ne réveille pas un neurone chez moi ni me fait éprouver quoi que ce soit, à part de l'ennui profond, je subis. :)
ramenées à la quantité il y a finalement peu d'oeuvres classiques qu'un quidam lambda saurait fredonner
Si ton quidam lambda ne s'intéresse pas à la musique classique, il ne risque pas, c'est sûr. :lol:
De même qu'il ne saurait donner trois noms de peintres ou d'écrivains, et donc ? Cela ne prouve qu'un manque de culture générale, et artistique en particulier, voilà tout !
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par fritz »

Jacques Béziat a écrit : lun. 14 déc., 2020 0:51Si ton quidam lambda ne s'intéresse pas à la musique classique, il ne risque pas, c'est sûr. :lol:
De même qu'il ne saurait donner trois noms de peintres ou d'écrivains, et donc ? Cela ne prouve qu'un manque de culture générale, et artistique en particulier, voilà tout !
Et si je te demande de me donner 3 réalisateurs spécialisés dans le cinéma d'animation, 3 musiciens de death métal, 3 showrunners de série ou 3 auteurs de bd/manga je parie que tu serais bien embêté également. Que tu le veuilles ou non ça fait aussi partie de la culture, on en aura certainement oublié 90% dans les décennies à venir comme c'est le cas de la production musicale du 18eme. Pour autant tu as l'air d'être cultivé, une culture plutôt "classique" visiblement, surtout Bach, de la même façon qu'un lascar aura des chances d'être cultivé en rap et qu'il aura peut être un artiste préféré dans le domaine. Que ça ne t'intéresse pas, très bien même si tu manques certainement des choses, mais "ta" culture n'a de supériorité supposée que parce qu'elle a été validée par le poids des années. Je trouve que c'est bien de l'avoir en tête.
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Re: Votre définition du morceau exceptionnel ou "parfait"?

Message par roulroul2 »

Je me suis résolu a changer l'intitulé du titre du sujet. Je ne sais pas si j'ai bien fait. La perfection n'existe pas dans la vie, elle n'existe pas en amour non plus (ça se saurait....) Les menus défauts peuvent même se transformer en charme, parfois. Partant de la, la perfection ne peut pas exister non plus dans un art. Le mot "exception" me semble plus approprié, sans trop jouer sur les mots.
Femmeactuelle.fr :
C'est LA chanson que tout le monde a entendu au moins une fois dans sa vie. Mais c'est surtout LE titre le plus streamé du XXe siècle. Bohemian Rhapsody, le célèbre morceau de Queen, a en effet dépassé les 1,6 milliard d'écoutes sur toutes les plateformes légales confondues (Deezer, Spotify, Apple Music ou encore Youtube). L'opéra-rock du groupe britannique avait d'ailleurs été classé a deux reprises en première place des ventes au Royaume-Uni : en 1975, lors de sa sortie sur l'album A night at the opera et en 1991, après la mort du chanteur Freddie Mercury.
Rarement un morceau aura réuni autant de rythmes et thèmes différents.
Pour Bohemian Rhapsody, sont d'abord enregistrées les parties instrumentales « simples » — comprenant le piano à queue de Freddie Mercury, la guitare de Brian May, la basse de John Deacon et la batterie de Roger Taylor — qui serviront de base pour les séances ultérieures d'enregistrement d’overdubs de guitare et de voix. L’overdub consiste à ajouter des pistes supplémentaires sur un travail précédemment enregistré, ce qui permet de multiplier virtuellement les instruments ou parties vocales. Brian May, Freddie Mercury et Roger Taylor travaillant chaque jour leurs parties vocales pendant dix à douze heures, il en résulte l'enregistrement de 180 overdubs distincts. Parmi les nombreux instruments utilisés sur le morceau, on peut citer la célèbre guitare Red Special de Brian May et un grand tam-tamb de marque Paiste. Mercury joue sur un piano à queue Bechstein, qu'il utilisera à nouveau pour le clip vidéo et lors de la tournée suivante au Royaume-Uni.
Si je devais en choisir un seul, nul doute que ça serait celui-la. Rarement un morceau n'aura été aussi travaillé. Mais ça ne signifie pas qu'un morceau de ce calibre nature puisse être parfait. Ça dépend de beaucoup trop de paramètres.
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Re: Votre définition du morceau exceptionnel ou "parfait"?

Message par fritz »

roulroul2 a écrit : lun. 14 déc., 2020 9:02
Pour Bohemian Rhapsody, sont d'abord enregistrées les parties instrumentales « simples » — comprenant le piano à queue de Freddie Mercury, la guitare de Brian May, la basse de John Deacon et la batterie de Roger Taylor — qui serviront de base pour les séances ultérieures d'enregistrement d’overdubs de guitare et de voix. L’overdub consiste à ajouter des pistes supplémentaires sur un travail précédemment enregistré, ce qui permet de multiplier virtuellement les instruments ou parties vocales. Brian May, Freddie Mercury et Roger Taylor travaillant chaque jour leurs parties vocales pendant dix à douze heures, il en résulte l'enregistrement de 180 overdubs distincts. Parmi les nombreux instruments utilisés sur le morceau, on peut citer la célèbre guitare Red Special de Brian May et un grand tam-tamb de marque Paiste. Mercury joue sur un piano à queue Bechstein, qu'il utilisera à nouveau pour le clip vidéo et lors de la tournée suivante au Royaume-Uni.
Si je devais en choisir un seul, nul doute que ça serait celui-la. Rarement un morceau n'aura été aussi travaillé. Mais ça ne signifie pas qu'un morceau de ce calibre nature puisse être parfait. Ça dépend de beaucoup trop de paramètres.
Si on cherche des morceaux très produits je pense que beaucoup de titres des Beatles tiendraient la comparaison haut la main, par exemple a day in the life qui en plus résume avec brio la dualité Lennon/McCartney. Sans parler de leur ouverture aux musiques indiennes ou de leur intuition de ce qui deviendra le hard rock
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Message par denis_h »

une chanson pop qui m'évoque l'idée de perfection, c'est cemetary gate, des smiths.

autant pour la musique , les paroles, et l'adéquation des deux.

https://www.youtube.com/watch?v=dfXqxjMkyQ4

A dreaded sunny day
So I meet you at the cemetry gates
Keats and Yeats are on your side
A dreaded sunny day
So I meet you at the cemetry gates
Keats and Yeats are on your side
While Wilde is on mine
So we go inside and
We gravely read the stones
All those people, all those lives
Where are they now?
With loves, and hates
And passions just like mine
They were born
And then they lived
And then they died
It seems so unfair
I want to cry

You say: 'Ere thrice the sun done
Salutation to the dawn
And you claim these words as your own
But I've read well, and I've heard them said
A hundred times (maybe less, maybe more)
If you must write prose/poems
The words you use should be your own
Don't plagiarise or take on loans
'Cause there's always someone, somewhere
With a big nose, who knows
And who trips you up and laughs
When you fall
Who'll trip you up and laugh
When you fall
You say: 'Ere long done do does did
Words which could only be your own
And then produce the text
From whence was ripped
(Some dizzy whore, 1804)
A dreaded sunny day
So let's go where we're happy
And I meet you at the cemetry gates
Oh, Keats and Yeats are on your side
A dreaded sunny day
So let's go where we're wanted
And I meet you at the cemetry gates
Keats and Yeats are on your side
But you lose
'Cause weird lover Wilde is on mine
(Sure!)
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Jacques Béziat
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Jacques Béziat »

fritz a écrit : lun. 14 déc., 2020 7:24
Et si je te demande de me donner 3 réalisateurs spécialisés dans le cinéma d'animation, 3 musiciens de death métal, 3 showrunners de série ou 3 auteurs de bd/manga je parie que tu serais bien embêté également. Que tu le veuilles ou non ça fait aussi partie de la culture, on en aura certainement oublié 90% dans les décennies à venir comme c'est le cas de la production musicale du 18eme. Pour autant tu as l'air d'être cultivé, une culture plutôt "classique" visiblement, surtout Bach, de la même façon qu'un lascar aura des chances d'être cultivé en rap et qu'il aura peut être un artiste préféré dans le domaine. Que ça ne t'intéresse pas, très bien même si tu manques certainement des choses, mais "ta" culture n'a de supériorité supposée que parce qu'elle a été validée par le poids des années. Je trouve que c'est bien de l'avoir en tête.
Je sais ce qu'est un manga, merci, j'ai été libraire, le cinéma d'animation je connais (j'habite à Annecy mon pote !), et le rap j'ai dû le supporter trois ans en travaillant dans un magasin de musique jusqu'à en avoir la nausée, merci aussi. :roll:
Et j'ai trente ans de piano-bar, donc, pas seulement de classique. #-o

Mais qu'importe ma petite personne, si je viens critiquer un guitariste de rock dans un forum sur le rock en parlant de Bach et de Beethoven, je me demande comment je vais être reçu ?
C'est à la mesure de Bach que tu méprises du haut de ta supériorité et mets en-dessous de Patrick Hernandez, heureusement que le ridicule ne tue pas ! :roll:
Et pour rappel, ici c'est un forum sur le piano, donc hélas il y a des cons pour adorer le classique et le fredonner tous les jours, c'est dingue !
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 14 déc., 2020 11:14, modifié 11 fois.
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par denis_h »

piano bien tempéré a écrit : sam. 12 déc., 2020 12:12 Pour le reste je conseille de lire un peu Spinoza :wink: Baruch pour les intimes :mrgreen:
????

que vient faire spinoza ici ? pourriez vous expliquer ? vous êtes spinoziste ?
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par fritz »

Jacques Béziat a écrit : lun. 14 déc., 2020 10:52
fritz a écrit : lun. 14 déc., 2020 7:24
Et si je te demande de me donner 3 réalisateurs spécialisés dans le cinéma d'animation, 3 musiciens de death métal, 3 showrunners de série ou 3 auteurs de bd/manga je parie que tu serais bien embêté également. Que tu le veuilles ou non ça fait aussi partie de la culture, on en aura certainement oublié 90% dans les décennies à venir comme c'est le cas de la production musicale du 18eme. Pour autant tu as l'air d'être cultivé, une culture plutôt "classique" visiblement, surtout Bach, de la même façon qu'un lascar aura des chances d'être cultivé en rap et qu'il aura peut être un artiste préféré dans le domaine. Que ça ne t'intéresse pas, très bien même si tu manques certainement des choses, mais "ta" culture n'a de supériorité supposée que parce qu'elle a été validée par le poids des années. Je trouve que c'est bien de l'avoir en tête.
Primo, tes leçons, tu peux te les garder.
Je sais ce qu'est un manga, merci, j'ai été libraire, le cinéma d'animation je connais (j'habite à Annecy mon pote !), et le rap j'ai dû le supporter trois ans en travaillant dans un magasin de musique, merci aussi.
Et j'ai trente ans de piano-bar, donc, pas seulement de classique. #-o

Mais qu'importe, si je viens critiquer un guitariste de rock dans un forum sur le rock en parlant de Bach et de Beethoven, je me demande comment je vais être reçu ?
C'est à la mesure de Bach que tu méprises et mets en-dessous de Patrick Hernandez, heureusement que le ridicule ne tue pas ! :roll:
Qu'est-ce qu'on en a à foutre du rap, des mangas,de Mickey, du rock et du cinéma d'animation ?
Tu veux qu'on parle aussi cuisine et match de foot, botanique et physique quantique ? :lol:
Ici c'est un forum sur le piano, tu joues du rap au piano sans doute ?
Ne te sens surtout pas obligé de me répondre.
Au temps pour moi, la discussion avait juste dévié sur la musique globalement et sur l'art en général. Pour Bach le smiley me paraissait indiquer clairement le second degré mais c'est certainement ma culture internet qui me permet de le décrypter ainsi. Et ce n'est pas comme si j'avais indiqué que j'avais conscience d'être dans le faux mais je ne désespère pas d'accéder un jour à ses délices. Bref, je me garde mes leçons et je te laisse ta condescendance.
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Jacques Béziat »

fritz a écrit : lun. 14 déc., 2020 11:14 Bref, je me garde mes leçons et je te laisse ta condescendance.
De mon côté, désolé d'avoir été vindicatif (j'ai édité après coup mon message), et d'avoir paru condescendant, mais venir sur un forum de piano et donc à très forte majorité d'amoureux et de passionnés de musique classique et de jazz, pour traiter Bach de soporifique à côté de Patrick Hernandez, un smiley ne suffit pas à mettre du second degré. :roll:
Tu comprends ma réaction ? La musique est toute ma vie, et pas que le classique comme je t'ai expliqué, et Bach s'en remettra, pour des siècles encore ! :lol:

Bonne journée tout de même. :wink:
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Naropa »

Merci Jacques ! Pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas de pièce musicale "parfaite", qu'est-ce que la perfection ? Quelque chose de totalement achevé donc mort.
Il ne faut pas oublier que Bach était un grand improvisateur, comme tous les gens du baroque et sa musique dont je suis amoureux me fait littéralement danser. Elle est vivante et a su traverser les siècles et a pris des couleurs qu'elle n'avait pas à l'origine, le Bach de Gould est une création.
Il n'y a certainement pas de perfection dans l'art mais par contre, il existe des chef-d'œuvres, n'en déplaise à certains… Et je ne place pas sur le même plan une fresque de Fra Angelico ou un tableau de Francis Bacon que les productions d'un JR ou d'un Jeff Koons.
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par piano bien tempéré »

denis_h a écrit : lun. 14 déc., 2020 11:00
????

que vient faire spinoza ici ? pourriez vous expliquer ? vous êtes spinoziste ?
Suis-je spinoziste ? ... vaste débat . Spinoza m’aide à comprendre le monde qui m’entoure et de toute évidence les échanges de ce fil entrent parfaitement dans les concepts de Spinoza sur les affects et la puissance de la multitude . Lorsque je vais traîner sur le même forum que roulroul il y a un fil intitulé : « zicmu » la balance est parfaitement inversée par rapport à ici si bien que je n’y poste plus rien ... :mrgreen:
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Jacques Béziat »

Naropa a écrit : lun. 14 déc., 2020 12:15 Et je ne place pas sur le même plan une fresque de Fra Angelico ou un tableau de Francis Bacon que les productions d'un JR ou d'un Jeff Koons.
C'est tout à fait cela !

Dans ma longue vie de musicos j'ai eu énormément de plaisir avec la variété, Jonasz, Nougaro, Bécaud, l'immense Brel, et même Souchon ou Voulzy, ou international comme Chris Rea et plein d'autres (trop long à citer) comme Stevie Wonder ou Marvin Gaye, tout ce que tu veux comme genre musical avec le brésilien aussi, le disco à une époque, la soul que j'ai adorée, et de l'autre côté il y le jazz (immense sujet à lui tout seul ! :roll: ), et puis d'un autre encore il y a le classique, ce sont des univers différents, que je ne compare même pas.
À mon sens, tous expriment une forme non pas de perfection mais simplement d'expression.
En ce qui me concerne, la musique classique satisfait ma recherche de la complexité des sentiments et des choses de ce monde, elle me remue complètement les tripes (le jazz quelques fois aussi), avis personnel. En jouant des décennies tous les genres de musique au piano, en chantant aussi, j'ai eu le temps de m'en rendre compte. Sentiment personnel, encore une fois. 8)

C'est pourquoi je suis actif dans ce forum, qui traite du piano et donc concerne en énorme majorité le classique et le jazz.
Et c'est pourquoi je ne vais pas sur les forums traitant du rap ou du rock.

Il est naturel qu'on ait ses préférences personnelles profondes, personnellement je suis trop pétri de musique classique pour ne pas y revenir complètement à présent que j'ai le choix (j'avais gardé de la frustration en ayant arrêté le classique), la boucle est bouclée. :)
Il ne faut pas oublier que Bach était un grand improvisateur, comme tous les gens du baroque et sa musique dont je suis amoureux me fait littéralement danser. Elle est vivante et a su traverser les siècles et a pris des couleurs qu'elle n'avait pas à l'origine, le Bach de Gould est une création.
Il n'y a certainement pas de perfection dans l'art mais par contre, il existe des chef-d'œuvres, n'en déplaise à certains…
Entièrement d'accord, on a certes le droit de ne pas aimer les chef-d'œuvres, mais c'est dommage, sinon je n'ai rien à ajouter. :)
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par fritz »

Jacques Béziat a écrit : lun. 14 déc., 2020 11:16
fritz a écrit : lun. 14 déc., 2020 11:14 Bref, je me garde mes leçons et je te laisse ta condescendance.
De mon côté, désolé d'avoir été vindicatif (j'ai édité après coup mon message), et d'avoir paru condescendant, mais venir sur un forum de piano et donc à très forte majorité d'amoureux et de passionnés de musique classique et de jazz, pour traiter Bach de soporifique à côté de Patrick Hernandez, un smiley ne suffit pas à mettre du second degré. :roll:
Tu comprends ma réaction ? La musique est toute ma vie, et pas que le classique comme je t'ai expliqué, et Bach s'en remettra, pour des siècles encore ! :lol:

Bonne journée tout de même. :wink:
Je comprends tout à fait, j'ai bien conscience d'avoir été provocateur, à dessein, et on réagit tous plus ou moins violemment quand quelqu'un s'en prend à ce qu'on aime, même si encore une fois mon intention n'était pas de m'en prendre à Bach ce qui serait au passage complètement idiot, la vraie cible de ma pique c'était moi en l'occurrence. Je suis relativement nouveau ici et ce n'est pas toujours évident de faire passer le sarcasme par écrit.

Bien entendu il existe des chefs d'œuvre, chez Bach comme dans le rap ou les sculpture de Koons et on ne peut pas tout aimer (personnellement je n'aime pas le rap ni Koons d'ailleurs mais il me manque peut-être juste un passeur pour me faire apprécier ces mondes).

Bonne journée à toi et sans rancunes j'espère :wink:
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Jacques Béziat »

fritz a écrit : lun. 14 déc., 2020 13:45

Bonne journée à toi et sans rancunes j'espère :wink:
Pas de souci, n'en parlons plus ! :)
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Re: Votre définition du morceau "parfait"?

Message par Naropa »

fritz a écrit : lun. 14 déc., 2020 13:45
Je comprends tout à fait, j'ai bien conscience d'avoir été provocateur, à dessein, et on réagit tous plus ou moins violemment quand quelqu'un s'en prend à ce qu'on aime, même si encore une fois mon intention n'était pas de m'en prendre à Bach ce qui serait au passage complètement idiot, la vraie cible de ma pique c'était moi en l'occurrence. Je suis relativement nouveau ici et ce n'est pas toujours évident de faire passer le sarcasme par écrit.
Il faut provoquer, cela amène à la disputatio et c'est très bien ! Il faut débattre avec respect mais aussi avec vigueur de ses convictions, ses goûts et c'est bien souvent de cela dont il faut débattre contrairement à la fameuse et stupide maxime "des goûts et des couleurs on ne discute point." Les goûts sont très loin de l'arbitraire, l'esthétique est un formidable champ d'exploration et de partage. Et puis, on peut se tromper, on a le droit, revenir sur ses jugements, j'ai visionné l'autre jour le doc sur Johnny Halliday, personnage que je méprisais et… au fil de la soirée, je me suis dit, là, il y a un bonhomme qui a donné quelque chose au monde de la scène française… comme quoi ! :mrgreen:
Modifié en dernier par Naropa le lun. 14 déc., 2020 15:41, modifié 1 fois.
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