Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

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roulroul2
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par roulroul2 »

L’Europe est une véritable passoire, pour tout un tas de raisons qu'on ne peut développer ici. Impossible de bloquer des vols, par exemple. Si les vols n’atterrissent pas en France, pas grave il se poseront tout de même dans les pays limitrophes. Impossible, sinon difficile de mettre en place une véritable politique de vaccins, commune et efficace. Tout le monde met son grain de sel, et malgré une unité de façade, chacun tire la couverture à soi. L'union ne fait pas toujours la force. Je pense que la vaccination ne va pas tout régler., Les variants, l'efficacité....Tout ça. Mais grandement à contribuer à faire reculer le covid. Je n'ai pas trouvé d'étude sérieuse sur l’atténuation des effets du virus, si les personnes l'attrapent quand même tout en étant vaccinées.
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floyer
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par floyer »

roulroul2 a écrit : sam. 24 avr., 2021 13:57 Je n'ai pas trouvé d'étude sérieuse sur l’atténuation des effets du virus, si les personnes l'attrapent quand même tout en étant vaccinées.
Lorsque le vaccin est dit efficace à 90%, cela signifie que dans 90% des cas on est protégé... et dans 10% non. Mais faut-il renoncer à la vaccination à cause de ces 10% ?

Après, les études manquent de recul : on ne peut avoir l’efficacité au bout de 12 mois au terme d’une étude plus courte. De même, l’efficacité contre des variants n’a pas été pris en compte dans les études faites avant que ces variants arrivent.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Terpsichore »

90% pour les formes graves, celles qui remplissent les hôpitaux.
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Jacques Béziat
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

Terpsichore a écrit : sam. 24 avr., 2021 20:10 90% pour les formes graves, celles qui remplissent les hôpitaux.
Et les hôpitaux étant vites remplis, la variable d'ajustement qu'est le confinement reste limitée en efficacité.
Au moindre variant un peu méchant, vaccins ou pas vaccins c'est confinement à nouveau assuré. :roll:

Et une population vierge et non vaccinée comme en mars 2020 se serait très vite retrouvée contaminée à la vitesse grand V dès les premiers déconfinements après un confinement même long et strict, CQFD.

Certains trouvent que le confinement actuel est une mesurette, mais télé-travail en journée et à la fin du travail devoir rester enfermé (couvre-feu) s'apparente à un confinement strict, perso je ne vois pas de différence pour le vivre.
Soit dit en passant, le télé-travail, même hors épidémie, symbolise pour moi la pire aliénation sociale inventée par le monde moderne.
Après une période où cette forme de travail a été rêvée, désirée, et adoptée, je constate autour de moi que la désillusion est grande passé un certain temps.

J'envie les gens qui ont la solution miracle depuis le début, on peut critiquer ce qu'on veut ou qui on veut, toute la gestion d'une crise passe aussi par une acceptation de la part d'une population, un Gouvernement peut aussi bien ne pas tenir compte de ses électeurs, c'est un choix, les dictatures ont leur point de vue c'est certain. :mrgreen:

Le très gros des décès se situe à partir de 65 ans, et encore, soit très âgés donc en fin de vie ou bien moins âgés mais en co-morbidité.
D'une région à l'autre la situation est également très différente, en Île-de-France la population est à la fois très nombreuse et très concentrée, et l'efficacité des confinements s'en trouve relativisée.

Pour dire que la situation est complexe, et quoiqu'on fasse, il n'y a qu'à constater les opinions, et même les études scientifiques, pour se rendre compte à quel point les avis divergent, on ne parque pas des lapins, mais des gens.

Et i l y aura toujours des gens pour trouver qu'on en fait trop, ou pas assez, avec chacun ses arguments.

Nous avons délégué des pouvoirs à des gens élus, il faut accepter les décisions, contents ou pas, si on est républicain.

Enfin, c'est mon sentiment personnel. 8)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le dim. 25 avr., 2021 11:35, modifié 1 fois.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

floyer a écrit : sam. 24 avr., 2021 14:44

Après, les études manquent de recul : on ne peut avoir l’efficacité au bout de 12 mois au terme d’une étude plus courte. De même, l’efficacité contre des variants n’a pas été pris en compte dans les études faites avant que ces variants arrivent.
Effectivement, on peut stocker du pop-corn, rien n'est terminé, surtout si on se place du point de vue des enfermistes :

1) bilan après l'été et ces inconscients de gens qui veulent aller sur les plages et bouffer au restau : il faudrait l'interdire,
2) bilan pour les rentrées des classes (école et école de Musique) en Septembre/Octobre et ces inconscients qui veulent étudier en classe, il faudrait l'interdire,
3) bilan avant les fêtes de fin d'année et ces inconscients qui veulent voir leurs petit enfants et leurs grands-parents : il faudrait l'interdire,
4) bilan après la catastrophe des retrouvailles familiales de Noël : il faudrait les interdire, (la catastrophe avait été hurlée pour Noël 2020, mais rien ne s'est passé finalement :roll: ).

Et nous arrivons à toute allure en Mars 2022 pour un nouveau bilan 2 ans après le 1er confinement, oh ! comme le temps passe viiiite ! :mrgreen:

La solution : les vaccins. Ah ben non, finalement.
Moi, j'ai un mal fou à me forger une opinion tranchée sur les yaka, les fokon, et les onauraitdû, mais j'envie les gens pétris de certitudes, c'est comme la foi ! :)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le dim. 25 avr., 2021 11:42, modifié 1 fois.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par iSisyphe »

Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...]Et une population vierge et non vaccinée comme en mars 2020 se serait très vite retrouvée contaminée à la vitesse grand V dès les premiers déconfinements après un confinement même long et strict, CQFD.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer ceci ? Ce n'est pas du tout ce qu'on a vu dans d'autres pays qui ont géré ce problème différemment que nous.
Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...]Certains trouvent que le confinement actuel est une mesurette, mais télé-travail en journée et à la fin du travail devoir rester enfermé (couvre-feu) s'apparente à un confinement strict, perso je ne vois pas de différence pour le vivre.
Facile à s'en rendre compte, il suffit de sortir dans les parcs publics en journée, puisque tu y as le droit, pour y voir une masse incroyable de gens, enfants et adultes, pour la majorité sans masques, amassés sur les jeux et ailleurs. Alors, si tu ne vois pas de différence avec un confinement comme celui de mars 2020, je ne sais pas ce qu'on peut faire pour t'y aider. Et je ne parle pas des enfants ou adultes qui passent leurs journées de vacances les uns chez les autres...

Ça doit sans doute avoir un rôle dans le fait qu'on soit aujourd'hui toujours à 34.000 cas/jours, comme au début de ce "simili-confinement", non ? Ou alors c'est le hasard, encore une fois ?
Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...]J'envie les gens qui ont la solution miracle depuis le début
Peut-être que c'est la le problème : il faut peut-être arrêter d'envier, et finir par accepter de prendre exemple sur les cas qui fonctionnent, au lieu de se lamenter et de prendre exemples sur ceux qui sont dans la même merde que nous, non ? Dans les pays qui ont géré ce virus correctement, seul un est dans un système qu'on appelle ici dictatorial. Les 4 autres, non.
Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...]D'une région à l'autre la situation est également très différente, en Île-de-France la population est à la fois très nombreuse et très concentrée, et l'efficacité des confinements s'en trouve relativisée.
Je ne crois pas que l'efficacité du premier confinement ait été relativisé, même en île de France, non.
Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...]Et i l y aura toujours des gens pour trouver qu'on en fait trop, ou pas assez, avec chacun ses arguments.
Oui. À la différence que les chiffres sont là, et qu'une fois de plus, ces mesurettes du style "demi-confinement" ou couvre-feu etc, sauf si on explique ça par des raisons foireuses ou la coïncidence sont à l'évidence inefficaces (oh la surprise). Ça fait un an passé que c'est comme ça, et "on" est en train en plus d'accélérer le mouvement, alors que la situation empire.
Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...Pour dire que la situation est complexe, et quoiqu'on fasse, il n'y a qu'à constater les opinions, et même les études scientifiques, pour se rendre compte à quel point les avis divergent, on ne parque pas des lapins, mais des gens.[...]]Nous avons délégué des pouvoirs à des gens élus, il faut accepter les décisions, contents ou pas, si on est républicain.
:lol: Hum. Des gens ou des lapins, alors ?
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Jacques Béziat
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

iSisyphe a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:41
Jacques Béziat a écrit : dim. 25 avr., 2021 11:19[...]Et une population vierge et non vaccinée comme en mars 2020 se serait très vite retrouvée contaminée à la vitesse grand V dès les premiers déconfinements après un confinement même long et strict, CQFD.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer ceci ? Ce n'est pas du tout ce qu'on a vu dans d'autres pays qui ont géré ce problème différemment que nous.
Je connais par cœur le Zéro Covid, j'ai lu l'étude Molinari, j'en ai parlé plus haut.

Je sais, il faut tout interdire, tout fermer, très longtemps, un an s'il le faut, je le lis partout, mais ce qui est possible en Nouvelle-Zélande, en Australie, en Corée, ou au Japon, n'est pas forcément faisable ici, il y a l'Europe et les frontières ouvertes, l'acceptabilité des populations, etc...
D'autres moi que moi l'expliquent, et argument contre argument, la vérité n'est pas universelle, entre la théorie et la pratique il y a un bail.
Et oui, les gens ne sont pas des lapins.
Tu fais 20 pages d'explications, je peux en faire 40 autres, graphes et études à l'appui, cela ne changera rien. :wink:
Je me répète néanmoins : en République, les gouvernements décident, point-barre, ils n'ont pas les mêmes marges de manœuvre à cause de l'Europe, d'une forte population, et peut-être aussi à cause de la faiblesse de leur pouvoir (pareil aux USA !).

En théorie, je pense que tu as raison sur le fond sur les mesures idéales, mais en pratique, c'est autre chose, à mon HUMBLE avis, je peux me tromper ! :wink:

Allez, vive la musique et le piano ! :)

Amicalement, Jacques.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Terpsichore »

Je me demande combien de tests pour les autres pays? Parce qu'en France, on teste énormément mais on ne paye pas directement ce qui n'est pas le cas ailleurs.
Plus on teste, plus on trouve, logique.

Je n'ai pas la solution.
Mais j'aimerais voir plus de bon sens.
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Jacques Béziat
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

Disons que le pourcentage du nombre de gens infectés recensés est une chose, qui dépend du nombre de gens testés, mais ce qui compte surtout c'est le pourcentage de décès attribués au virus par rapport à la population, et même là la comptabilité est différente d'un pays à l'autre... :roll:

cf le Journal des Femmes Santé https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... e-israeli/ :


France
102 323 décès
Soit 0.15% de la population totale = 3 personnes sur 2 000


États-Unis
570 346
0.17%

Brésil
383 502
0.18%

Mexique
214 095
0.17%

Inde
186 920
0.01%

Royaume-Uni
127 597
0.19%

Italie
118 357
0.20%

Russie
105 718
0.07%

Allemagne
81 204
0.10%

Espagne
77 496
0.16%
Modifié en dernier par Jacques Béziat le dim. 25 avr., 2021 16:37, modifié 1 fois.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

Les deux dernières années, la grippe saisonnière avait tué entre 12 et 14 000 personnes, ayant le même profil que pour le coronavirus :
- personnes de 85 ans et plus, et dans une moindre mesure les 65-84 ans (comorbidité le plus souvent).

Le Covid-19 aura déjà donc tué entre 6 et 7 fois plus en France en un an. Et les séquelles peuvent être préoccupantes.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par roulroul2 »

Je me méfie comme la peste (!) des courbes et des stats comparatives entre chaque pays : aucun n'a la même manière (et les mêmes moyens !) de recenser les admissions à l'hosto, les décès. Et même en France, sans parler nécessairement de complot, je suis sur que la limite des décès due réellement au covid est floue. Par ailleurs, je pense, j'espère, que c'est une occase unique de revoir notre modèle économique une fois la crise sanitaire passée, et ensuite espérer un salutaire redémarrage économique , ce qui arrivera bientôt, du moins on l’espère, fin 2021, courant 2022, ça va s'arranger, j’espère ne pas être comme le prof de Marseille :mrgreen: qui s'est souvent planté, j'en suis tout simplement intimement convaincu. Car si les vaccins, les courbes tragiques qui montent (quand elles descendent, c'est mieux...) sont une chose, l'activité commerciale ( et du coup, culturelle...) en est une autre, non moins importante.
En attendant, faut se raccrocher à ce qu'on peut, comme la musique, par exemple. Écouter des choses qu'on aurait trouvées nulles, ou pas terribles, ou tout simplement qu'on ne connaissait que vaguement. Au pif :
PadamPadam de Piaf, l'école est finie de Sheila, (mais oui, mais oui) histoire de se replonger dans les yéyés, la montagne de Ferrat, Firth of fifth, sublime version live de Genesis, et bien sur quelques morceaux classiques : la Toccata et fugue en ré mineur de JS BACH (la, je sais à qui je vais faire plaisir) et pour finir un truc totalement inconnu pour moi, mais très intéressant : Brahms, Dance No. 1 "Hongroise" par Khatia Buniatishvili, Yuja Wang, petite merveille qui vous booste le moral. Je vais m'arrêter la, et continuer ma recherche musicale tout seul.
A+, bonne musique.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par floyer »

roulroul2 a écrit : lun. 26 avr., 2021 9:28 Par ailleurs, je pense, j'espère, que c'est une occase unique de revoir notre modèle économique une fois la crise sanitaire passée
Je ne vois pas ce que tu espères en pratique ? Que les acheteurs prennent français quand un produit comparable est vendu bien moins cher venu d’un autre pays qui paye bien moins cher ses ouvriers ? Il ne faut pas rêver. (Et cela rogne sur le pouvoir d’achat).

Les entreprises qui ont investi dans la fabrique de masques s’en mordent les doigts : https://www.20minutes.fr/economie/27952 ... ent-flouee
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : lun. 26 avr., 2021 9:28
En attendant, faut se raccrocher à ce qu'on peut, comme la musique, par exemple. Écouter des choses qu'on aurait trouvées nulles, ou pas terribles, ou tout simplement qu'on ne connaissait que vaguement. Au pif :
PadamPadam de Piaf, l'école est finie de Sheila, (mais oui, mais oui) histoire de se replonger dans les yéyés, la montagne de Ferrat, Firth of fifth, sublime version live de Genesis, et bien sur quelques morceaux classiques : la Toccata et fugue en ré mineur de JS BACH (la, je sais à qui je vais faire plaisir) et pour finir un truc totalement inconnu pour moi, mais très intéressant : Brahms, Dance No. 1 "Hongroise" par Khatia Buniatishvili, Yuja Wang, petite merveille qui vous booste le moral. Je vais m'arrêter la, et continuer ma recherche musicale tout seul.
A+, bonne musique.
:wink: Ça y est, je l'ai apprise (à l'orgue bien sûr) ! :)
Je vais en faire un enregistrement en vidéo, mais pas avant cet été à cause de petites imprécisions récurrentes, un an de travail de pédale (depuis Juillet 2020) c'est très peu mais je vais tenter de m'y tenir.
D'autres enregistrements d'orgue sont prévus, de Bach mais aussi de romantiques/symphoniques.
Avant cet été je pense pouvoir faire un ou deux enregistrements corrects de quelques morceaux que je livrerai à la sagacité des PMistes.

Comme tu le dis, heureusement que nous avons la musique pour tenir le coup avec cette pandémie et toutes les incertitudes, les questions, les confinements pénibles, et les effets de bord qui en découlent. 8)
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

floyer a écrit : lun. 26 avr., 2021 9:54 Je ne vois pas ce que tu espères en pratique ? Que les acheteurs prennent français quand un produit comparable est vendu bien moins cher venu d’un autre pays qui paye bien moins cher ses ouvriers ? Il ne faut pas rêver. (Et cela rogne sur le pouvoir d’achat).

Les entreprises qui ont investi dans la fabrique de masques s’en mordent les doigts : https://www.20minutes.fr/economie/27952 ... ent-flouee
Il apparaît que la baisse du pouvoir d'achat en France est effective depuis déjà quelques années, hors très riches.
Il est évident que la crise due à la pandémie va accentuer nettement cette baisse !
Et la crise n'est pas terminée !
Conflits sociaux à prévoir !
Au-delà, la crise climatique va bouleverser les économies, je me réfère à Jancovici qui explique, sans démagogie, sans idéologie politique, les problèmes à venir.
Le modèle économique basé sur la croissance va devenir intenable, si toute la population de la planète veut vivre comme nous c'est la planète qui ne pourra pas fournir tous les besoins.
Problèmes de pollution, mais aussi de ressources, d'énergie, et de démographie.
Mais bon, le sujet déborde.
La pandémie aura seulement fait prendre conscience des limites des capacités des pays à gérer les crises, et également nos sociétés à gérer la mort avec le seuil d'acceptabilité : accidents routiers (mais on roule quand même), d'avion, malbouffe, alcool, drogues, gestion de la Santé selon les pays, etc...
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 26 avr., 2021 10:20, modifié 1 fois.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

Il est clair que les bouleversements dans les décennies à venir seront considérables, certains d'entre nous ici ne les verront pas, les plus jeunes si.
Nous en avons juste les prémices.
Les modèles européens et nord-américains attirent des gens, les émigrations prennent de l'ampleur parce que les besoins essentiels dans certains pays ne sont pas assurés.
Les modèles écologiques les plus raisonnables (hors idéologies stupides) prévoient une décroissance.
Le problème de la démographie va devenir aussi crucial : c'est un sujet tabou, mais la reproduction de notre espèce va devoir tôt ou tard être repensée.

Le coronavirus frappe en ce moment l'Inde, mais ils sont pour la plupart très pauvres et aussi... 1milliard 366 millions ! :shock:

Pour la planète, le virus c'est nous ! :mrgreen:
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Message par floyer »

Effectivement, à écouter Jancovici ce que je fais souvent avec intérêt, il n’y a pas de croissance sans limite dans un monde fini, ce qui est une évidence qui date (au moins) de l’étude du club de Rome (limit to growth, 1972).

Mais je ne vois pas le lien avec l’espérance de Roulroul qui semblait faire un lien avec la crise de la Covid. Le principal révélateur de cette crise est au moment de la pénurie des masques et maintenant des vaccins que lorsque l’on n’a pas de quoi produire, on est tributaire d’autres pays qui peuvent user de la réquisition à leur avantage. Il y a aussi la crise économique résultant des confinements, mais je doute qu’un modèle économique y change beaucoup.
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Message par Jacques Béziat »

Effectivement, la crise pandémique actuelle ne va qu'accentuer les inégalités, il n'y aura aucune conséquence bénéfique à court ou même moyen terme (le long terme est imprévisible), ni au point de vue social, ni en pratiques écolos, ni rien.
Selon les pays, ces inégalités seront plus moins supportables, comme toujours.
Au point de vue individuel, à chacun de rester prudent dans ses dépenses et crédits, dans sa manière de vivre certains y trouveront peut-être matière à réflexion, dans un changement de vie plus qualitatif pour ceux qui en ont les moyens, mais dans l'ensemble la récession va être difficile à vivre.
Estimons-nous déjà heureux de vivre en France... pour l'instant. 8)
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par roulroul2 »

Je ne vois pas ce que tu espères en pratique ? Que les acheteurs prennent français quand un produit comparable est vendu bien moins cher venu d’un autre pays qui paye bien moins cher ses ouvriers ? Il ne faut pas rêver. (Et cela rogne sur le pouvoir d’achat).
J'espère que personne ne m'en voudra de déborder (juste un peu)sur le chapitre économique. Mais pour moi, tout est lié dans cette crise. J’espère un meilleur rééquilibrage du commerce, tout simplement, mais sans être trop pointu en la matière. C'est ce commerce sans limites et sans règles définies et ces mouvements de personnes, et surtout de marchandises qui nous à mis pour une large part dans la panade qu'on connait aujourd'hui. Je ne rentrerai pas dans le débat s'il faut plutôt fabriquer en France (je pense que oui...) plutôt que dans de lointains pays, n'étant pas assez qualifié pour ça.
Mais je ne vois pas le lien avec l’espérance de Roulroul qui semblait faire un lien avec la crise de la Covid
J'espère pour moi, mais surtout pour les jeunes, pour tous ceux qui souffrent que ça va s’arrêter, le + plus tôt sera le mieux. A condition que les restrictions (il en faut) soient gérées avec logique, ce qui n'est hélas pas toujours le cas, et que le système de vaccination en France, et ailleurs décolle enfin de manière sérieuse. Il faut a mon avis louer les efforts déjà réalisés en la matière.
:arrow: 2eme injection Pfizer semaine prochaine. Je ne sais pas si ça va tout régler, mais ça va améliorer la sécurité sanitaire de tous, c'est certain. J'ai hâte d'y être.
:arrow: Je vais aussi aller voir sur YT ce que dit Jancovici, j'en ai pas mal entendu parler.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : lun. 26 avr., 2021 11:54
:arrow: Je vais aussi aller voir sur YT ce que dit Jancovici, j'en ai pas mal entendu parler.
Tu peux. Avec lui pas de langue de bois, pas d'idéologie, pas de tabou, et une façon de parler directe et humoristique. :)
Il a répondu à beaucoup de questions que je me posais, des questions pratiques, l'éolien et ses chimères, la place du nucléaire, etc...

Déjà ici sur les énergies, et la surpopulation à la fin : https://www.youtube.com/watch?v=ihuK3gvWoQE

Au Sénat sur les énergies renouvelables : https://www.youtube.com/watch?v=ihuK3gvWoQE

Et en rapport avec le Covid-19 :(revenir au début) https://www.youtube.com/watch?v=QrATizaiuLM&t=279s

Et beaucoup d'autres [edit], ici Jancovici est énervé et pessimiste devant l'incurie et l'incompétence des gens censés s'occuper de politique : https://www.youtube.com/watch?v=EmupJkEXX-w
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Jacques Béziat »

Bon, aux dernières nouvelles, le confinement continue deux semaines pour les écoles de musique de mon département, cours en visio. :evil:

On nous prend vraiment pour des c... ! :evil:

Et je vais annoncer cela à tous mes élèves. Je suis écœuré. Non, je suis en colère. :evil:

Et le Pr Salomon réclame un 4ème confinement.

Y a pas à dire, la situation s'éclaircit =D> , vivement Mars 2022, nous y verrons plus clair ! :)
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
Michelangeli
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