Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

[leLama]

D'une part beaucoup a été fait pour limiter les accidents de transports : 11 122 en 1980 contre 2 994 en 2016. C'est le fruit des limitations de vitesse, de la ceinture de sécurité, de l'amélioration de la sécurité des voitures…

Si je comprends bien, pour la route vous souhaitez un equilibre entre les mesures coercitives et le nombre de morts. Oui, je suis d'accord. C'est une philosophie qui me va bien. On fait ce qu'on peut faire raisonnablement, la vie est précieuse, on y fait attention. Mais on ne va pas tout interdire, il faut admettre que la vie comporte une part de risque.

On pourrait aussi conserver cette même philosophie pour le covid. On met en place les mesures raisonnablement possibles : travail a distance pour ceux qui le peuvent et le souhaitent, distanciation sociale, aeration, horaires de magasins reservés aux personnes fragiles avec faibles coefficients de remplissage. J'adhere sans réserve a toutes ces propositions.

Mais pourquoi cette philosophie de bon sens et d'equilibre se rompt elle sur le covid ? Pourquoi y a-t-il un "No Limit" sanitaire avec assignation a residence de 60 millions de francais ?

D'autre part, je ne mets pas sur le même plan une cause de décès qui est de notre responsabilité et avec une maladie causée par un agent extérieur dont on subit les effets.

C'est pour cela que je rappelais les piétons et les cyclistes. Petit ordre de grandeur: environ 200 cyclistes et 400 pietons tués par les voitures tous les ans. Soit environ 600*45=27 mille annees de vie perdues chaque année. Il faut ajouter les morts en voiture de ceux qui sont impactés par un conducteur imprudent en face.

Vous me dites avoir une démarche scientifique mais mais vous allez sur des terrains où je ne vous suivrais pas.

Je peux essayer de dire ce qui me semble rationnel en termes d'intervention publiques.
- on intervient davantage si le nombre d'années de vie en jeu est plus grand
- on intervient davantage si les mesures qu'on peut prendre sont faciles a mettre en oeuvre et respectent les libertés individuelles
- on intervient d'autant plus qu'on a confiance dans le fait que nos mesures ont un impact positif sur l'esperance de vie

Quand je compare notre attitude vis a vis des accidents de la route et du covide, il me semble que ces règles sont largement transgressées.

[Jacques Béziat]

Oui, je pense que les ordres de grandeur sont la base du raisonnement scientifique. Ca permet de vivre dans le réel et d'éviter le narratif décorellé des réalités.

Par exemple, vous etes favorable a un arret total de la société pour 21 mille annees de vie si je comprends bien. Avez vous manifesté pour faire rouler les voitures a 20 ou 30 km/h par exemple ? L'enjeu est presque 10 fois davantage ( 4 mille morts x 45 annees de vie=180 mille annees de vie). Les pietons, les cyclistes, les automobilistes qui subissent et n'y sont pour rien. Pourquoi est ce que vous tolérez ca depuis des annees. alors que l'action publique permettrait de sauver bien davantage de vies et que c'est bien plus facile a mettre en oeuvre ? Les cyclistes et les pietons ont autant de valeur que ceux qui partent aujourd'hui, non ?

Pour ma part, j'essaie d'etre coherent. Si on accepte depuis des annees ces morts en voiture, c'est que vivre comporte un risque. On ne peut pas etre dans la peur en continu. Un jeune enfant s'est fait ecraser par un poids lourd ici il y a qq années. Allons nous purement et simplement arreter toute la circulation automobile parce que nous avons des enfants ? Je ne crois pas, on doit oser vivre aussi.


Je pense que le bilan global est tres négatif, il faut regarder les ordres de grandeur. Nous avons perdu des annees de vie, nous n'en avons pas gagné ! Et les morts ne sont pas toutes équivalentes. Les vieux qui se sont laissés mourrir parce qu'ils ont été isolés, ceux qu'on a laissés mourrir de facon indigne et inhumaine, comme des animaux, sans même la possibilité de voir leurs enfants au moment de partir ... Quelle est cette société qui renonce au droit de mourrir dignement, au nom d'un coefficient de remplissage et d'une efficacité logistique ? Quelle est cette société qui laisse des vieux des mois entiers dans l'isolement total au nom de leur intérêt ?

Je suis d'accord avec toi, sauf que la situation créée par ce virus débouche sur une urgence de saturation hospitalière : allons-nous ne plus pouvoir nous occuper des malades « ordinaires » et des blessés, parce que les Covid occupent tout le personnel et toutes les chambres ? Ou inversement allons-nous laisser sur le carreau les Covid pour les autres malades/blessés ?
Ce qui permet de ne pas à faire ce choix sont, me semble-t-il, les confinements et couvre-feux...
Bon, OK, le couvre-feu à 18h00, par rapport à celui de 20h00, me semble illusoire et davantage source de tracas pour la population qu'autre chose...

[lullablue]

pour Manaus, ils avaient tablé sur l'immunité collective... apparemment pour ce virus ça ne fonctionne pas.
ce qui me fait aussi doucement rire, c'est d'aller envoyer une commission d'enquête en Chine un an après (au labo d'où tout serait partie finalement) en espérant trouver quelque chose! comme si les chinois étaient assez bêtes pour leur dire: oui c'est nous désolé...

[Jacques Béziat]

pour Manaus, ils avaient tablé sur l'immunité collective... apparemment pour ce virus ça ne fonctionne pas.
ce qui me fait aussi doucement rire, c'est d'aller envoyer une commission d'enquête en Chine un an après (au labo d'où tout serait partie finalement) en espérant trouver quelque chose! comme si les chinois étaient assez bêtes pour leur dire: oui c'est nous désolé...

Oui, c'est tellement énorme que cette Commission cache d'autres intentions à mon avis, peut-être simplement politico-médiatiques, je ne sais pas...
Il est facile d'effacer traces, données, rapports...

[roulroul2]

Oui, c'est tellement énorme que cette Commission cache d'autres intentions à mon avis, peut-être simplement politico-médiatiques, je ne sais pas...
Il est facile d'effacer traces, données, rapports...

Sur ce coup l'OMS à été longue a la détente et dans le même temps les autorités Chinoises bien peu empressées d'ouvrir leurs frontières. Allant même jusqu’à déclarer que le virus venait d'Europe véhiculé sur des emballages de surgelés.

[piano bien tempéré]

ce qui me fait aussi doucement rire, c'est d'aller envoyer une commission d'enquête en Chine un an après (au labo d'où tout serait partie finalement) en espérant trouver quelque chose! comme si les chinois étaient assez bêtes pour leur dire: oui c'est nous désolé...

Naïveté de façade , pour la com'

[Solfège]

De toute façon on vit une époque où c'est le principe de précaution qui est appliqué pour tout et n'importe quoi. Et là en l'occurrence il est appliqué de façon abusive et exagéré. Preuve en est toutes les incohérences qui ont été faites depuis le début de cet affaire. Et ça continue avec les masques en tissus qui ne protègent pas suffisamment. De qui se moque t'on et surtout il y a toujours une incohérence minimum par jour. Ça devient de plus en plus difficile de s'y retrouver. Et puis toutes ces privations de liberté ces autorisations de sortie tarifées à 135 euros cela devient de plus en plus insupportable et inadmissible d'autant que les résultats sont très moyen.
On ne va pas faire de la politique mais on ne peut pas s'empêcher de penser que tout cela n'est pas l'arbre qui cache la forêt. L'avenir nous le dira.
Salutations musicales

[iSisyphe]

Je ne comprends rien à vos raisonnements. C'est parce que il reste des morts sur la route après les campagnes de sécurité routière qu'il faudrait considérer que les morts liés au virus sont insignifiants. C'est parce qu'on lit une "étude scientifique" limitée à quelques pays occidentaux (comme d'habitude, on a tellement une impression d'être le centre du monde) en oubliant volontairement les autres pays où ça marche bien mieux (chine, vietnam, corée du sud, etc) que les confinements ne servent à rien et tuent même des gens. Les écoles sont ouvertes, les gens peuvent s'entasser dans les centres commerciaux ouverts pour acheter des sacs à main chez Claire's, les chiffres sont de moins en moins bons ou plutôt de pire en pire et personne ne fait rien à part des mesurettes de 2h de liberté en moins par jour qui ne servent absolument à rien, mais le principe de précaution est appliqué de façon "abusive et exagérée". 400 personnes meurent par jour à cause du virus dans les pays occidentaux du virus alors que 35 personnes sont mortes en 1 an au Vietnam(*), mais vous continuez à parler de libertés individuelles, de constitution et de inadmissible, tout en refusant par principe les mesures qui feraient que ça marcherait mieux à moyen terme. Le gouvernement merde depuis le début sur à peu près tous les sujets, confinement trop tardif, mesures trop frileuses, europe et frontières ouvertes là aussi par principes, pas de masques, pas de tests, maintenant pas de vaccin, etc... Mais votre théorie est de continuer dans cette voie, en refusant toute mesure radicale possible parce que contraire à vos libertés constitutionnelles. Le laxisme n'a pas marché jusqu'à maintenant, mais évidemment, ça marchera demain, n'est-ce pas ? Même un sujet qui était clair depuis le début, et qui a toujours été dit, que les masques en tissu stoppaient environ 70% des particules de moins de 3nm, alors que les masques chirurgicaux en stoppaient 95%, devient une surprise voire un scandale quand quelqu'un explique que ça ne suffit plus, parce qu'un variant arrive. Il faut attendre que le gouvernement dise que 70% est moins que 95% pour en prendre conscience... On en arrive même à lire que les autorisations de sortie sont tarifées à 135 euros, d'arbres et de forêt où on frise le complotisme.

Décidément, Charles avait raison. Ce "pays" (et je généraliserais volontiers aux pays "démocratiques" -notez les guillemets- occidentaux) est vraiment ingouvernable. C'est dommage.

(*) Je m'attends à votre réponse. Inutile, l'OMS elle-même a félicité le Vietnam pour sa gestion de la crise, et on trouve facilement l'explication de ces excellents résultats, l'argument "les chiffres sont bidons parce que c'est un méchant pays communiste" n'est pas crédible.

[piano bien tempéré]

400 personnes meurent par jour à cause du virus dans les pays occidentaux du virus alors que 35 personnes sont mortes en 1 an au Vietnam(*), mais vous continuez à parler de libertés individuelles, de constitution et de inadmissible, tout en refusant par principe les mesures qui feraient que ça marcherait mieux à moyen terme.

Comment expliques-tu ce "phénomène" ?

[Jacques Béziat]

(*) Je m'attends à votre réponse. Inutile, l'OMS elle-même a félicité le Vietnam pour sa gestion de la crise, et on trouve facilement l'explication de ces excellents résultats, l'argument "les chiffres sont bidons parce que c'est un méchant pays communiste" n'est pas crédible.

L'OMS, pilotée par la Chine, félicite le Viêt-Nam... Si, c'est crédible....

La mesurette du couvre-feu à 18h00 est en effet inutile et même nuisible, mais le confinement est, hélas ou non, utile, nous sommes tous d'accord.

Si l'aspiration des peuples consiste à vouloir une dictature, vivent les mesures de la Chine, en effet !

Les complotistes de tout poil, les yaka et les ilfodrait, ne feraient pas mieux que les gouvernements démocratiques européens et US : on navigue à vue pour ne pas mettre les économies par terre, et je ne dis pas que ces Gvts ne commettent pas d'erreurs.

La jauge des hôpitaux est une des jauges pour contenir cette épidémie, elle est justifiée par l'urgence, imaginez les malades qui s'entasseraient sur les parkings, Covid et autres cancéreux !

Le masque en tissu est mieux que rien, pour les projections il est efficace, mais tant qu'à faire autant utiliser les chirurgicaux ou les FP2 qui filtrent davantage.

[roulroul2]

Le masque en tissu est mieux que rien, pour les projections il est efficace, mais tant qu'à faire autant utiliser les chirurgicaux ou les FP2 qui filtrent davantage.

Certes, mais il ne faut pas négliger le travail assez conséquent des bénévoles au mois de mai :
en chiffres : 20 bénévoles, 4 machines a coudre, de l'élastique et du tissu fournis gracieusement, 1000 masques fabriqués pour autant d'habitants localement, et la norme AFNOR comme référence, et pas un simple morceau de tissu cousu à l'arrache, et beaucoup plus enveloppants J'insiste : ce qui était valable et salvateur il y a peu, est devenu totalement bidon aujourd'hui. J'ai un peu de mal à avaler ça. D'autant plus que ces masques en tissu sont toujours en vente sur les sites commerciaux, et pas donnés. Je ne vois pas en quoi le fait maison serait pire que l'industriel fabriqué a la va-vite.

[iSisyphe]

400 personnes meurent par jour à cause du virus dans les pays occidentaux du virus alors que 35 personnes sont mortes en 1 an au Vietnam(*), mais vous continuez à parler de libertés individuelles, de constitution et de inadmissible, tout en refusant par principe les mesures qui feraient que ça marcherait mieux à moyen terme.

Comment expliques-tu ce "phénomène" ?

Ce n'est pas un phénomène, c'est la conséquence logique de mesures non-laxistes de gestion de l'épidémie, principalement. Fermeture des frontières dès début février (là, ça fait un mois et demi avant les premières mesures prises en France, le temps que le covid s'installe), mesures de quarantaine dès mi-février, puis confinement généralisé. Pas de pénurie de masques (ils en produisent, eux, et en ont même fourni à la France). Un déconfinement intelligent et non complètement déraisonnable comme cela s'est fait ici avec l'oubli de toute règle de bon-sens entre mi-mai et septembre, avec notamment un véritable suivi des cas covid et des cas contact.

En France, une école ferme quand on y découvre 27 cas covid. Au Vietnam, ils évacuent 80.000 touristes de Da Nang parce que 10 cas Covid y ont été découverts...

Il faut savoir qu'au Vietnam, pas de CEDH, d'associations de défense des droits de liberté individuelle, de corporations qui défendent leur bout de gras au mépris de la collectivité ou de comparaison entre les morts sur la route et les morts covid : la quarantaine, ce n'est pas une lettre reçue par la CAF qui "conseille" de rester en isolement, c'est le placement des cas COVID, des cas contact et des habitations voisines en isolement forcé (hôtels, camps de quarantaine ou surveillance par les autorités à domicile). Alors, oui je sais, ce sont des mesures radicales, je vois la CEDH faire une syncope, je comprends que ces mesures soient discutables et chacun aura son point de vue sur le sujet, mais on peut tout de même tomber d'accord sur le fait que dans ce genre de cas exceptionnels, ça marche, et beaucoup mieux que ce qu'on essaie de faire ici, et surtout, ça permet à la population générale de mener une vie pour ainsi dire normale, et non de se traîner cette saloperie sur des années comme ça va être le cas ici.

[iSisyphe]

L'OMS, pilotée par la Chine, félicite le Viêt-Nam... Si, c'est crédible.... [...]

D'autres sources ?

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/r ... -19_144499
https://www.lesechos.fr/monde/asie-paci ... 19-1196486
https://www.lefigaro.fr/international/c ... s-20200419
https://lecourrier.vn/la-vie-apres-le-l ... 78328.html

Si l'aspiration des peuples consiste à vouloir une dictature, vivent les mesures de la Chine, en effet ! [...]

Je pense que l'une des aspirations des peuples est de pouvoir mener une vie sociale, pouvoir travailler, se déplacer sans contrainte et profiter de la vie et de leur famille. Dictature ou pas, c'est déjà le cas en temps normal au moins aussi bien au Vietnam que dans les pays européens. Ce qui est certain, c'est qu'en ce moment, ça l'est beaucoup plus là-bas qu'ici, ça fait déjà un bon moment, et ce n'est pas prêt de changer.

Les complotistes de tout poil, les yaka et les ilfodrait, ne feraient pas mieux que les gouvernements démocratiques européens et US : on navigue à vue pour ne pas mettre les économies par terre, et je ne dis pas que ces Gvts ne commettent pas d'erreurs.[...]

Il y en a qui sont meilleurs navigateurs que d'autres. Même en parlant économie pure, le Vietnam est malgré tout encore en croissance de 2,5% (au lieu de 6,4%, de mémoire en temps normal).

[Solfège]

Il est vrai que si on prend le temps de réfléchir cinq minutes si tous les gouvernements pedalent dans le yaourt c'est que probablement les équations sont difficiles à résoudre. Maintenant il est certain que la médiatisation à outrance n'a fait que renforcer les yakafautque et les complotistes qui s'en donnent à cœur joie et qui ne font que jeter le doute et mettre la zizanie.
Par contre ça n'excuse pas le fait que le gvt dise tout et son contraire et qu'il ait une tendance à un autoritarisme qui n'est pas nécessaire car je pense que nos sommes tous suffisamment adultes pour ne pas faire n'importe quoi et prendre nos responsabilité même si on râle plus ou moins. Donc quelque part c'est un manque de discernement dans les paroles et dans les faits de la part de certains responsables qui font plus de mal que de bien.
Salutations musicales

[iSisyphe]

Par contre ça n'excuse pas le fait que le gvt dise tout et son contraire et qu'il ait une tendance à un autoritarisme qui n'est pas nécessaire car je pense que nos sommes tous suffisamment adultes pour ne pas faire n'importe quoi et prendre nos responsabilité même si on râle plus ou moins.[...]

Oui, bien sûr, c'est ce qu'on a vu sur les plages bondées cet été, les parcs noirs de monde à Paris, les trains réservés à 100% le jour même de l'annonce du gouvernement que les déplacements étaient autorisés à Noël, les centres commerciaux pris d'assaut, les enfants sans masques à l'école à la rentrée tant que ça n'a pas été obligatoire, les cantines encore ouvertes à l'heure actuelle etc. Tu as raison, nous ne faisons pas n'importe quoi dès que c'est autorisé.

Il est vrai que si on prend le temps de réfléchir cinq minutes si tous les gouvernements pedalent dans le yaourt c'est que probablement les équations sont difficiles à résoudre.

On dirait la démonstration du célèbre proverbe "Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

[piano bien tempéré]

Ce n'est pas un phénomène,...

(ils en produisent, eux, et en ont même fourni à la France).

ça c'est pas à nous qu'il faut le dire mais à nos petits libéraux qui délocalisent à tour de bras depuis plus de trente ans

[Jacques Béziat]

BONJOUR ET ADIEU À TOUS, JE QUITTE PIANOMAJEUR, AVEC REGRET.
BONNE CONTINUATION À TOUS ET À PIANOMAJEUR.

Jacques

[Terpsichore]

Mais ...non!

[pianoforte]

Jacques, c'est dommage de partir fâché .... tu nous prives si tu t'en vas ...

[Jacques Béziat]

Jacques, c'est dommage de partir fâché .... tu nous prives si tu t'en vas ...

C'est suite à l'autre sujet, sur la dérogation de couvre-feu.
Un MP désobligeant, et le pataquès pour avoir repris le contenu de l'arrêté préfectoral à partir d'un MP, basta...
Je suis triste , mais c'est la vie.
J'ai demandé à ce qu'on supprime mon compte.
Au revoir à tous ceux qui m'ont suivi depuis des années.