Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

[Solfège]

Oh pardon Jacques ! C'est de 2021 dont je veux parler. Excuse moi si je t'ai fait une frayeur. 2021 après 2020 ce sera bien suffisant et espérons qu'en 2022 ce ne sera qu'un mauvais souvenir et qu'enfin nous pourrons être un peu plus dans la normalité et pour certains faire la fiesta boom boom.

[Terpsichore]

Une année à la fois c'est plus digeste

[floyer]

Pour être vraiment débarrassé, il faut l’immunité de groupe. Soit par contamination (peut être très long si on prend les mesures de ralentissement, ou très mortelle si on sature les services de soin)... soit par vaccination.

Avec un R0=2,5, il faut 60% de vaccinés. Un variant anglais 50% plus contagieux ? R0=3,75 il faut 73% de vaccinés.

Si on n’atteint pas le seuil (que je ne serais calculer avec précision tant ce dernier dépend des saisons et autres), il faudra prendre des mesures d’autant plus brèves ou moins dures que l’on se rapproche du seuil.

(Et s’il y a des variants qui nécessitent une nouvelle vaccination, le cauchemar peut durer encore. Si la vaccination n’empêche pas la contamination d’autrui, ce n’est pas beaucoup mieux)

[iSisyphe]

Oui, mais le bilan sanitaire global est probablement tres fortement négatif. Voici quelques ordres de grandeur.

D'abord les etudes econometriques n'arrivent pas a déceler de différence entre les pays en fonction de l'intensité des mesures. Donc probablement les mesures n'ont servi a rien sur le long terme, ou tres peu. Mettons nous cependant dans une hypothese favorable ou on aurait economisé 10% de morts soit 7 mille morts, donc 21 mille annees de vie ( des etudes ont montré que les mourants perdaient environ 3 annees de vie). Rapportée a la population francaise, ca fait 21mille/70millions=0.0003 annees de vie par francais=2heures 40 par francais. Le gain direct de ce confinement est dérisoire.

D'un autre coté les sedentaires extrêmes sur leur canap vivent 10 ans de moins que les sportifs, et plusieurs années de moins qu'un sedentaire non sportif mais mobile. Donc la sedentarité forcée a elle seule a couté au moins qq jours d'esperance de vie a chaque francais, voire quelques semaines. Sans compter ceux qui ont recommencé a fumer, a boire, la baisse d'immunité liée au stress, les gens qui ont perdu leur boulot et qui vont se nourrir n'importe comment.... On perd au moins 100 fois plus que les quelques dizaines de minutes d'esperance de vie gagnée par le confinement.

Malheureusement, nous vivons un moment d'hystérie ou les ordres de grandeur et les arguments raisonnables sont balayés. On en arrive a restreindre les libertés individuelles fondamentales normalement garanties par la constitution ( droit de se déplacer, droit de se soigner ou pas) pour des chiffres de mortalité totalement dérisoires, et en plus en baissant l'esperance de vie de la population.

Non, mais ce n'est pas possible, c'est une blague.

[Terpsichore]

L'immunité de groupe moi je veux bien mais, en admettant qu'on l'obtienne, elle durerait combien de temps?

[leLama]

La comparaison avec les autres pays est difficile : le climat (température, sécheresses...), les autres mesures (gestes barrières...) peut influencer le virus si bien qu’une mesure pertinente ici l’est moins là bas. Je pressens la comparaison de difficile à mener. En tout cas il faut lire une telle comparaison de façon très critique.

Effectivement, il faut lire les etudes econometriques avec un peu de critique, je ne suis pas forcément super fan de ce type de méthode, mais quand il y a 29 études scientifiques par exemple repertoriées dans le lien suivant qui chacune donne un effet tres faible, il faut admettre que les confinements ne jouent qu'a la marge, et s'ils ont un effet, il est tres faible.
https://www.aier.org/article/lockdowns- ... -evidence/

[floyer]

L'immunité de groupe moi je veux bien mais, en admettant qu'on l'obtienne, elle durerait combien de temps?

Il faut demander à Madame Irma et sa boule de cristal ! On n’a même pas l’expérience du vaccin en cours sur plus de 6 mois... un un variant trop différent de part son spicule (la protéine que reconnaît nos anticorps après vaccination) risque de tout remettre en cause. Le variant sud africain risque d’obliger une sorte de rappel prématuré.

il faut admettre que les confinements ne jouent qu'a la marge, et s'ils ont un effet, il est tres faible.
https://www.aier.org/article/lockdowns- ... -evidence/

Merci pour le lien.

Je me méfie des études de corrélation (la première citée par l’article semble en être une). En effet, tous les pays ont légiféré en essayant de ne pas trop saturer les services de soin (avec plus ou moins de bonheur : les italiens oxygénaient des patients dans leur voiture faute de lit !). Du coup, les différences entre pays peuvent donner l’impression d’effet marginal. Mais il y a un effet de seuil... qui si on le franchi affecterait franchement les résultats d’études.

Par ailleurs corrélation n’est pas causalité. Il y a un effet dans un sens (le confinement diminue la propagation), et un effet dans l’autre sens (une moindre propagation évite le confinement).

Mais j’avoue avoir du mal à comprendre les chiffres de la première étude.

La difficulté est que pour bien faire, il faudrait deux France (même climats, habitudes sociales...), et y comparer des décisions politiques différentes. C’est un peu compliqué à faire.

[piano bien tempéré]

Bref : on est pas sortis …

[amalfi]

J'espère qu'on en sera sorti dès fin mars, quand les plus fragiles seront vaccinés (ils ne rempliront plus les services de réanimation). Marre de cette dérive autoritaire, de ces lois de ces poursuites et de ces amendes, de ces jeunes qui pâlissent et dépriment, de ces personnes privées d'emploi.

Les teufs me manquent.

[Terpsichore]

Les plus fragiles ne seront pas tous vaccinés fin mars faut pas rêver. Surtout au rythme où arrivent les vaccins.


Moi aussi j'en ai marre. Les spectacles me manquent.

[roulroul2]

Dans ma quête de relatives bonnes nouvelles et d'espoir, j'ai trouvé ça sur Franceculture.fr, l'article n'est pas de première fraicheur, puisqu'il date de mars 2020, mais ce virus, tôt ou tard finira peut être par muter en moins sévère, c'est une hypothèse parmi d'autres :

Chaque jour, Nicolas Martin, producteur de la Méthode Scientifique, fait un point sur l'avancée de la recherche sur le coronavirus. Il revient aujourd'hui sur les mutations de ce virus.

Dans le cas où ces mutations ne seraient pas silencieuses, les deux possibilités principales sont soit l'augmentation de la contagiosité, soit une réduction de la virulence – moins le virus est mortel, plus il peut se transmettre, plus il est pérenne et donc la sélection naturelle va la plupart du temps dans le sens d'une atténuation, plutôt que dans le sens d'une augmentation de la létalité.

[Terpsichore]

Avec les variants qui débarquent, on parle plus de 75% nécessaires.....

[Géphil]

D'abord les etudes econometriques n'arrivent pas a déceler de différence entre les pays en fonction de l'intensité des mesures. Donc probablement les mesures n'ont servi a rien sur le long terme, ou tres peu. Mettons nous cependant dans une hypothese favorable ou on aurait economisé 10% de morts soit 7 mille morts, donc 21 mille annees de vie ( des etudes ont montré que les mourants perdaient environ 3 annees de vie). Rapportée a la population francaise, ca fait 21mille/70millions=0.0003 annees de vie par francais=2heures 40 par francais. Le gain direct de ce confinement est dérisoire.

Pensez vous que cela a un sens de répartir les années de vie perdues par des morts prématurées sur les vivants ?

Croyez vous que ces hypothétiques 7 000 vies sauvées soient un bilan dérisoire ?

[Géphil]

On ne peut que constater que le confinement était assez efficace : baisse net du virus, alors que la tendance actuelle n’est pas très bonne (remontée très légère). Cela ne me plait pas (on risque un durcissement au pire, une prolongation au mieux), mais c’est un fait.

Le cas de la province brésilienne Manaus, où la propagation du virus a bénéficié d'une liberté totale de la population, subit une deuxième vague particulièrement meurtrière alors que l'on croyait l'immunité collective atteinte dans cette province :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cov ... 63a91907e1

On sait maintenant que ce virus mute et le nombre de mutations est vraisemblablement proportionnel au nombre d'infections car plus le virus se duplique plus il y a un risque de modification. Par conséquent l'immunité collective obtenue "naturellement" se fait au prix d'un nombre élevé de décès et également d'un risque élevé de mutation du virus.

Je pense que le confinement est la seule solution pour limiter la propagation du virus et que le vaccin permettra seul d'obtenir une immunité de groupe en limitant l'apparition de mutants.

En passant un site dédié aux discussions sur le Sars Cov2 avec des gens compétents dans les domaines de la biologie et de l'épidémiologie :
https://forums.futura-sciences.com/covi ... scussions/

[leLama]

Pensez vous que cela a un sens de répartir les années de vie perdues par les gens morts prématurément sur les vivants ?

Oui, je pense que les ordres de grandeur sont la base du raisonnement scientifique. Ca permet de vivre dans le réel et d'éviter le narratif décorellé des réalités.

Par exemple, vous etes favorable a un arret total de la société pour 21 mille annees de vie si je comprends bien. Avez vous manifesté pour faire rouler les voitures a 20 ou 30 km/h par exemple ? L'enjeu est presque 10 fois davantage ( 4 mille morts x 45 annees de vie=180 mille annees de vie). Les pietons, les cyclistes, les automobilistes qui subissent et n'y sont pour rien. Pourquoi est ce que vous tolérez ca depuis des annees. alors que l'action publique permettrait de sauver bien davantage de vies et que c'est bien plus facile a mettre en oeuvre ? Les cyclistes et les pietons ont autant de valeur que ceux qui partent aujourd'hui, non ?

Pour ma part, j'essaie d'etre coherent. Si on accepte depuis des annees ces morts en voiture, c'est que vivre comporte un risque. On ne peut pas etre dans la peur en continu. Un jeune enfant s'est fait ecraser par un poids lourd ici il y a qq années. Allons nous purement et simplement arreter toute la circulation automobile parce que nous avons des enfants ? Je ne crois pas, on doit oser vivre aussi.

Croyez vous que ces hypothétiques 7 000 vies sauvées soient un bilan dérisoire ?

Je pense que le bilan global est tres négatif, il faut regarder les ordres de grandeur. Nous avons perdu des annees de vie, nous n'en avons pas gagné ! Et les morts ne sont pas toutes équivalentes. Les vieux qui se sont laissés mourrir parce qu'ils ont été isolés, ceux qu'on a laissés mourrir de facon indigne et inhumaine, comme des animaux, sans même la possibilité de voir leurs enfants au moment de partir ... Quelle est cette société qui renonce au droit de mourrir dignement, au nom d'un coefficient de remplissage et d'une efficacité logistique ? Quelle est cette société qui laisse des vieux des mois entiers dans l'isolement total au nom de leur intérêt ?

[floyer]

Ce qui me dérange, c’est le « seulement 7000 ». Cela part d’une estimation de 10%.

Graphiquement, de début mars au 20 avril, il y a environ 400 admission et réanimation par jour. 50*400=20 000. Ces patients auraient décédés en grande partie si les services de soins auraient été débordés. On est déjà 3 fois supérieur. L’absence de mesure de confinement aurait aussi prolongé la vague (les 50j ci-dessus), et augmenté la moyenne observée (les 400p/j ci-dessus).

Ainsi, en l’absence de mesures, on serait très sensiblement au dessus des 7000 évoqués.

[roulroul2]

Nous allons tout droit vers un confinement plus sévère, total je ne pense pas. Des confinements a répétition risqueraient de gripper l'économie : beaucoup d'entreprises n'y survivraient pas. N'oublions pas que l'économie n'était déjà pas top dans certains secteurs avant le covid. Les confinements et les restrictions, même mises en place maladroitement sauvent des vies, c'est incontestable.
Je ne sais pas si c'est lié aux confinement, mais les animaux sauvages prolifèrent (sangliers, chevreuils, renards....) Et 2020 a été une année record pour les fruits, ( des saladiers entiers de cerises, des caisses de pêches et de brugnons, j'ai rarement vu ça en IDF) Je mettrais ça volontiers sur une pollution moindre.
Euronews :

Trois pays se détachent, formant le trio de tête ce 21 janvier 2021. Le Royaume-Uni, avec 4 857 266 personnes ayant été vaccinées, occupe le première position en Europe. Londres ajoute que 460 625 citoyens britanniques ont déjà reçu une deuxième dose du traitement. L'Italie, avec 1 250 903 vaccinations, se classe deuxième devant l'Allemagne, où 1 297 430 personnes sont passées par des centres de soins pour recevoir l'injection. L'Espagne a également dépassé le cap du million de vaccination, avec 1 025 937 avec exactement.
La France, où la polémique est encore vive, a vacciné à ce jour 692 777 personnes.

Ce n'est pas être médisant que de dire que nous sommes à la ramasse. Le Ministre a promis que la France rattraperai son retard.

[leLama]

Ce qui me dérange, c’est le « seulement 7000 ». Cela part d’une estimation de 10%.

Graphiquement, de début mars au 20 avril, il y a environ 400 admission et réanimation par jour. 50*400=20 000. Ces patients auraient décédés en grande partie si les services de soins auraient été débordés. On est déjà 3 fois supérieur. L’absence de mesure de confinement aurait aussi prolongé la vague (les 50j ci-dessus), et augmenté la moyenne observée (les 400p/j ci-dessus).

Ainsi, en l’absence de mesures, on serait très sensiblement au dessus des 7000 évoqués.

Tu choisis un raisonnement basé sur un modele sir qui est discutable. On peut aussi prendre un autre raisonnement, qui aboutit a la conclusion inverse : le confinement fait baisser l'immunité par le stress ( chez des souris stressées, le taux de mortalité apres inoculation d'un virus passe de 50 a 90% dans une etude inserm). La suede et la norvege n'ont pas confiné et les services de soin n'ont pas été débordés. Peut etre parce que les populations ont été moins stressées. Ou peut etre pas...

Je pense que le moyen le plus objectif d'arbitrer entre tous ces raisonnements qui donnent des conclusions differentes est de lire les études économétriques. Ce n'est pas parfait, et je souscris aux reserves que tu soulevais. Mais on n'a pas mieux en magasin, et ces études montrent que les confinements n'ont quasiment pas eu d'impact.

[roulroul2]

Interdiction prochaine des masques en tissu fait maison. On nous prends vraiment pour des bricolos. Seule la Voix Officielle compte, et je trouve ça regrettable. Ce qui était bien hier, est devenu inutile aujourd'hui. Raison invoquée : ces masques ne protégerait pas assez, face aux nouvelles souches plus contagieuses qui vont débarquer. En l'absence de données fiables, absolument rien de prouve que ces souches ou d'autres aussi dangereuses circulaient déjà au début de 2020, à l'heure ou il n'y avait que dalle comme masques. Rappelons également que si des RDV de consultations sont différés, les patients avec des pathologies lourdes seront plus fragiles face au covid. Est qu'on intègre ces données dans les statistiques ?

[Géphil]

Pensez vous que cela a un sens de répartir les années de vie perdues par les gens morts prématurément sur les vivants ?

Oui, je pense que les ordres de grandeur sont la base du raisonnement scientifique. Ca permet de vivre dans le réel et d'éviter le narratif décorellé des réalités.

Par exemple, vous etes favorable a un arret total de la société pour 21 mille annees de vie si je comprends bien. Avez vous manifesté pour faire rouler les voitures a 20 ou 30 km/h par exemple ? L'enjeu est presque 10 fois davantage ( 4 mille morts x 45 annees de vie=180 mille annees de vie). Les pietons, les cyclistes, les automobilistes qui subissent et n'y sont pour rien. Pourquoi est ce que vous tolérez ca depuis des annees. alors que l'action publique permettrait de sauver bien davantage de vies et que c'est bien plus facile a mettre en oeuvre ? Les cyclistes et les pietons ont autant de valeur que ceux qui partent aujourd'hui, non ?

Pour ma part, j'essaie d'etre coherent. Si on accepte depuis des annees ces morts en voiture, c'est que vivre comporte un risque. On ne peut pas etre dans la peur en continu. Un jeune enfant s'est fait ecraser par un poids lourd ici il y a qq années. Allons nous purement et simplement arreter toute la circulation automobile parce que nous avons des enfants ? Je ne crois pas, on doit oser vivre aussi.

D'une part beaucoup a été fait pour limiter les accidents de transports : 11 122 en 1980 contre 2 994 en 2016. C'est le fruit des limitations de vitesse, de la ceinture de sécurité, de l'amélioration de la sécurité des voitures…

D'autre part, je ne mets pas sur le même plan une cause de décès qui est de notre responsabilité et avec une maladie causée par un agent extérieur dont on subit les effets.

Vous me dites avoir une démarche scientifique mais mais vous allez sur des terrains où je ne vous suivrais pas.

J'arrête cette discussion qui doit devenir ennuyeuse pour les autres.