Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

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roulroul2
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par roulroul2 »

Je n'ose même pas imaginer les ravages d'une telle maladie dans des zones surpeuplées, en l'absence de comptage sérieux, et ou les gestes barrières sont quasi inexistants, car il n'y a tout simplement pas d'eau potable. En admettant que les pays plus riches arrivent a faire reculer la maladie, ou encore mieux a l'éradiquer, je ne voit pas comment dans le même temps ces pays vont s'en sortir. Et contribuer a faire perdurer le covid, bien malgré eux.
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floyer
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par floyer »

Solfège a écrit : jeu. 14 janv., 2021 15:49 Mais de grâce laissons les choses se faire naturellement et le plus librement possible et surtout gardons notre libre arbitre et ne nous laissons pas influencer. Sachons discerner ce qui est bon pour nous.
La frontière entre influencer et informer est peut-être difficile à placer.

Préciser la différence entre le principe des virus à ARN-m et ceux des virus atténués me semble pertinent.

J’ai l’impression que le principe des vaccins à ARN-m fait peur car il y a un injection de matériel génétique (comme si en extrapolant on changeait notre ADN !). Mais c’est oublié qu’un virus fait la même chose mais en pire car de façon non contrôlé (avec le matériel génétique pour dupliquer l’ARN-m du virus, sans lequel nos cellules ne sauraient pas le faire).
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Message par Solfège »

floyer a écrit : jeu. 14 janv., 2021 16:12
Solfège a écrit : jeu. 14 janv., 2021 15:49 Mais de grâce laissons les choses se faire naturellement et le plus librement possible et surtout gardons notre libre arbitre et ne nous laissons pas influencer. Sachons discerner ce qui est bon pour nous.
La frontière entre influencer et informer est peut-être difficile à placer.

Préciser la différence entre le principe des virus à ARN-m et ceux des virus atténués me semble pertinent.

J’ai l’impression que le principe des vaccins à ARN-m fait peur car il y a un injection de matériel génétique (comme si en extrapolant on changeait notre ADN !). Mais c’est oublié qu’un virus fait la même chose mais en pire car de façon non contrôlé (avec le matériel génétique pour dupliquer l’ARN-m du virus, ce sans lequel nos cellules ne sauraient pas le faire).
Et on s'aperçoit que cette nuance est déjà difficile à mettre en place mais c'est ce qui risque de faire basculer l'opinion dans un sens ou dans un autre. Je reste convaincu qu'il y a un gros travail d'information à faire mais il faut que ce soir soit une vrai information pour qu'elle soit crédible.
Tu as raison de penser que ce vaccin à ARN-m fait peur car c'est vraiment quelque chose de nouveau. C'est pour cela qu'il faut une information transparente sur le sujet mais cela risque d'être difficile car la transparence n'est pas le point fort depuis le début de cette affaire et ça n'a pas l'air d'être le grand amour entre les professionnels de santé. En attendant que les choses se précisent il faut rester prudent et respecter les gestes barrières.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

roulroul2 a écrit:
comme ça a chaud, je peux citer l'affaire du sang contaminé chez nous, ou le nuage
de Tchernobyl qui c'est arrêté O miracle a la frontière. J'ai aussi l'impression que si les labos ont été si rapides pour la création d'un vaccin, c'est que la recherche a fait d'immense progrès, mais pas que : l'humanité doit être réactive, et faire fissa pour essayer de le contrer ce virus qui craint carrément au niveau la planète. Sommes nous dans un mauvais rêve ou le virus serait programmé pour être intelligent, et saurait s'adapter sur le terrain ? Quand même pas, faut pas pousser. Le réveil va sonner, on va se réveiller...
La manipulation des politiques est sans limite; je ne suis plus tout jeune et je deviens méfiant. Je reste prudent au moins pour le moment en prenant les précautions d'usage bien que je sache que je ne suis à l'abri de rien.
Et puis aussi, ce vaccin restera-t-il actif avec les nouveaux variants qui arrivent ?

J'aimerais bien croire que nous sommes dans une mauvaise période et que cela finira par passer, mais si le virus est programmé pour être intelligent comme tu le dis, ça sous-entend qu'il a été fabriqué mais dans quel but ? Cela peut faire penser au jardinier qui dédouble ses carottes... :mrgreen:
S'agit-il d'une mauvaise manipulation et que ce virus se soit échappé ? Ou d'un acte malveillant ? Ça, on ne le saura probablement jamais et aucun pays n'a l'air de se pencher sur la question.

Pardonnez-moi si je vais un peu loin dans mes propos mais je ne suis pas un scientifique :?
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Message par floyer »

Intelligent pour un virus ne veut pas dire grand chose. En revanche, une relative capacité d’adaptation est le propre du vivant. Toutes les espèces ont une capacité d’adaptation liée aux mutations (cf Darwin). Le problème des virus est qu’il y a une population très importante et des cycles de reproduction très courts ce qui lui permet bien plus d’opportunité d’adaptation.
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Message par bernard »

mais si le virus est programmé pour être intelligent comme tu le dis, ça sous-entend qu'il a été fabriqué mais dans quel but ?
entièrement d'accord avec Floyer ,je ne pense pas qu'il ait besoin d'avoir été "fabriqué" pour être "intelligent" comme tous les virus il mute à grande vitesse pour s'adapter à son environnement et se développer, par contre si on veut garder un certain recul il vaut mieux éviter les chaines d'info qui tournent en boucle et accentuent l'impression qu'on a de se retrouver dans une série Netflix de science-fiction :"Le virus chinois" comme dirait l'ex président US, un mélange de DC Fu Manchu/La marque Jaune/le secret de l'espadon :mrgreen:
bon aller je rentre, il est 18 heures et Castex et sa dream team vont serrer une nouvelle fois les boulons
Modifié en dernier par bernard le jeu. 14 janv., 2021 22:24, modifié 1 fois.
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Message par roulroul2 »

En fait, le covid c'est un savant mix de :

"on ne s'y attendait pas", "on cache des choses à la populace", "on se démerde avec les moyens du bord", "on apprend au fur et a mesure", "on s'adapte comme on peut", et "on garde espoir".
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Message par floyer »

BM607 a écrit : jeu. 14 janv., 2021 16:49 il pleuvra des Steinways.
Fait gaffe avec cette expression : c’est déjà arrivé. :mrgreen: Il était question de Victory Verticals (conçus pour l’aérolargage).
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Christof
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Message par Christof »

André Quesne a écrit : jeu. 14 janv., 2021 16:55 Et puis aussi, ce vaccin restera-t-il actif avec les nouveaux variants qui arrivent ?
Sacrée bonne question !
Oui, c'est pas simple d'avoir confiance... On nous dit déjà que "l'efficacité du vaccin n'est pas compromise par le variant anglais", certains, plus prudents y vont plutôt avec "cela ne devrait pas diminuer l'efficacité du vaccin" (j'aimerais bien savoir comment les scientifiques sont déjà si sûrs d'eux).
On peut lire déjà aussi que le variant africain lui, dans ce cadre, peut poser problème...
On a droit aussi au variant japonais...

Merci beaucoup Solfège pour votre message, que je remets ici, et qui me semble impeccable :
"Ce que vous dites Arabesque est certes très intéressant et vous avez sûrement des informations que nous n'avons pas et en tant que profane nous avons des difficultés à cerner la fiabilité de ce vaccin. En plus certaines informations sur des soucis après vaccins et dont il est difficile de savoir si elles sont vraies ou pas n'arrangent rien. Comme je l'ai déjà dit auparavant les contradictions entre professionnels de santé ont aussi contribué à mettre le doute dans l'esprit des gens . D'autre part les réfractaires qui d'abord ne prennent pas tous l'avion ne sont sûrement pas si réfractaire que cela. Ces réfractaires là jouent aussi la prudence devant quelque choses de nouveau pour eux. Et on ne peut pas leur reprocher d'être prudent. Et puis c'est une décision très personnelle et cette décision doit être prise en toute liberté sans pression. Malheureusement je crains que beaucoup finissent par se faire vacciner par dépit et sous la pression et non par pure conviction. Et quoiqu'on en dise personne ne peut prédire si les effets secondaires risquent d'apparaître ou pas un jour ou l'autre . Tous les médicaments ont des effets secondaires et nous y sommes tous plus ou moins sensibles. Sinon pourquoi serait-il cité dans les notices. Et tous les médicaments ont des incompatibilités entre eux et avec d'autres pathologies. Voir également les notices. Par quel miracle ce vaccin particulièrement ne présenterait aucun danger. Et pourquoi se faire vacciner se résumerait
à un acte de courage comme certains le laissent entendre.
En résumé peut-être que oui ce vaccin est bien et peut être que non il n'est pas bien. Seul l'avenir nous le dira Mais de grâce laissons les choses se faire naturellement et le plus librement possible et surtout gardons notre libre arbitre et ne nous laissons pas influencer. Sachons discerner ce qui est bon pour nous."


Il est effectivement très difficile de ne pas se sentir pris parfois pour des imbéciles.. Je me suis amusé quelquefois à suivre les chaînes d'infos en continu... Faites l'expérience : notez bien ce qui est dit à une date donnée, par les "spécialistes, experts". Puis retrouvez-les quelque temps plus tard et renotez ce qu'ils assurent. Assez édifiant dans l'art du discours où l'on peut même en voir dire rapidement le contraire de ce qu'ils avaient prétendus. Bien sûr, on connaît le vieil adage "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas". Mais ici, l'argument me semble assez fallacieux. Alors comment être certain de quoi...

Il est bien dit dans les notices destinées aux médecins qu'ils doivent signaler rapidement les cas d'effets secondaires non répertoriés et que selon ce qui remontera, les firmes qui fabriquent le vaccin se pencheront immédiatement sur le problème. Rien de plus normal : nous sommes dans la phase IV, phase de pharmacovigilance qui doit durer tout le temps de la vente du vaccin. Et en cas de chose grave (espérons qu'il n'y en aura pas), le vaccin pourrait être retiré de la vente.
Donc, comme le dit Solfège, personne n'est capable, à l'heure actuelle de dire si le vaccin peut être dangereux ou pas, et si conjugués avec d'autres traitements, ne crée pas d'autres effets secondaires. Là, on manque encore de recul.

Ensuite, oui, se faire vacciner est une question de bénéfices/risques (et pour l'instant, personne ne sait si, une fois vacciné, on ne reste pas contaminant pour autrui... Ce serait quand même bien de le savoir très vite). Qui sait vraiment les calculer ?
Une chose aussi que j'aimerais que l'on puisse m'expliquer, c'est que si on prend les chiffres de mortalité (rapport du nombre de personnes décédées du covid /nombre de cas), on obtient, suivant les continents, un pourcentage qui varient du simple au double...

Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas se faire vacciner. C'est une décision qui appartient à chacun(e).

A signaler : il existe actuellement d'autres pistes de recherche aussi, ce qui permettra d'avoir à disposition un arsenal.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

Autre information qui permet aussi de rester optimistes (l'étude suit aujourd'hui son cours) :
https://web.babbler.fr/document/show/le ... -patient#/
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floyer
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Message par floyer »

La mortalité au Covid dépend beaucoup du système de soin qui permet de pallier aux déficiences respiratoires des personnes infectées. S’il sont débordés ou inexistant, alors un besoin en réanimation peut être signe de mort. S’il sont efficients, on devrait avoir de meilleur résultat.

C’est aussi un chiffre difficile à calculer : un nombre de mort / la population infectée. Or on ne sais pas trop comment calculer cette dernière (surtout lorsque les tests n’étaient pas courant).

Il me semble aussi qu’il y a eu des progrès comme l’oxygénation haut-débit qui évite le traumatisme d’une réanimation. (Mais je ne sais quel impact cela a sur la mortalité).
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Christof
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Christof »

floyer a écrit : jeu. 14 janv., 2021 19:20 La mortalité au Covid dépend beaucoup du système de soin qui permet de pallier aux déficiences respiratoires des personnes infectées. S’il sont débordés ou inexistant, alors un besoin en réanimation peut être signe de mort. S’il sont efficients, on devrait avoir de meilleur résultat.
Oui, mais là, c'est l'inverse qu'on voit : il y aurait en France, et dans pas mal d'autres pays un pourcentage plus fort, comparé par exemple à l'Inde, ou aux Etats-Unis...
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Message par floyer »

Je serais intéressé par les sources. Cela permettrait de vérifier si l’on parle du nombre du nombre de mort sur la population infectée ou si c’est sur le nombre d’habitants (comme sur pas mal de sources). Dans ce dernier cas, cela dépend aussi de la propagation de l’épidémie qui dépend des modes de vies (le métro bondé n’est pas terrible), des mesures prises, du climat (le virus s’est calmé chez nous avec la chaleur et a repris avec le froid)... et que sais-je.

Dans le premier cas, je suis assez surpris par la disparité : https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality (case fatality). Typiquement entre 0,5% et 3% et des exceptions (29% au Yemen !) les pays du Golfe (UAE, Qatar, Kowait) s’en sortent très bien. Y aurait-il un facteur climat ? Ceci-dit, cet indicateur pose le problème de l’identification des personnes infectées compte tenu des porteurs asymptomatiques.
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Message par roulroul2 »

Une chose aussi que j'aimerais que l'on puisse m'expliquer, c'est que si on prend les chiffres de mortalité (rapport du nombre de personnes décédées du covid /nombre de cas), on obtient, suivant les continents, un pourcentage qui varient du simple au double...
C'est ce que je me tue a dire. Certains les comptent en faisant remonter quotidiennement des données fiables, d'autres n'ont pas les moyens de compter, ou d'ailleurs même pas les moyens tout court, d'autres encore ne jouent pas le jeu et trafiquent ouvertement les chiffrent, et en plus empêchent tout contrôle venu de l’extérieur. Et savent pertinemment qu'ils ne craignent aucune sanction. Je ne cite personne. Difficile, voire impossible d'effectuer la moindre comparaison au niveau continental.
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Message par Arabesque44 »

Christof a écrit : jeu. 14 janv., 2021 19:31 Oui, mais là, c'est l'inverse qu'on voit : il y aurait en France, et dans pas mal d'autres pays un pourcentage plus fort, comparé par exemple à l'Inde, ou aux Etats-Unis...
Notre population est bien plus âgée qu'en Inde et autres PVD, et de plus il faut savoir que nos chiffres de mortalité intègrent des morts de causes multiple, et que souvent l'infection Covid n'est probablement pas la cause principale de la mort.
Notre façon de compter joue aussi un rôle important dans ces écarts entre pays. A l'hopital on compte largement comme décès Covid toute personne décédée avec test positif, même si la cause première est autre. Et comme on teste tout le monde, on en trouve!
Dans les Ehpad, surtout au début, on a aussi compté très (trop?)large. Tous n'étaient pas testés, mais à partir du moment ou un établissement avait été contaminé, on a eu tendance à inclure des décès simplement "suspects" de Covid. Or, on sait que la mortalité est (par définition) très élevée en ehpad
Lorsqu'on affinera un peu plus les statistiques, on se demandera probablement pourquoi , dans le même laps de temps où on a observé une hécatombe Covid, on aura comptabilisé aussi peu de morts par accidents cardio vasculaires, ou par défaillance poly viscérale liée à la vieillesse. La grippe je veux bien croire qu'elle soit en recul, mais par contre les mesures anti-covid ne peuvent rien contre les accidents cardio vasculaire et aggravent même les "syndromes du glissement" chez les personnes très âgées et déprimées par l'isolement.
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Message par roulroul2 »

Dans quelques temps nous connaitrons avec effroi les ravages chiffrés des dépressions et des suicides. Je plains sincèrement ceux qui bossent dans les restos, avec les montagnes d'impayés qui ne vont pas manquer de s'accumuler. Certains vont tout perdre, maisons, et tous leurs biens.
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Message par Solfège »

Merci Christof pour votre soutien à mes propos mais je crois qu'il est important de rester vigilant et de ne pas céder à la pression ou aux diverses manipulations qui pourraient altérer notre discernement. Il faut absolument défendre l'idée que c'est une décision personnelle de se faire vacciner où pas. Je viens de lire sur un journal qu'un acteur traitait de crétins ceux qui ne voulaient pas se faire vacciner. C'est un propos tout à fait indigne de la part d'un homme public et d'un être humain et c'est malheureusement pas le seul à penser cela. Et finalement l'enjeu devient également la défense des libertés individuelles face à toutes ces dérives autoritaires. Et d'ailleurs être prudent ne signifie pas être réfractaire. On a qu'une vie et c'est la moindre des choses d'en prendre soin en notre âme et conscience.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par quazart »

Arabesque44 a écrit : jeu. 14 janv., 2021 20:18 Notre façon de compter joue aussi un rôle important dans ces écarts entre pays. A l'hopital on compte largement comme décès Covid toute personne décédée avec test positif, même si la cause première est autre. Et comme on teste tout le monde, on en trouve!
A ce sujet, j'ai lu dans "Futura sciences" je crois, lors de la 1ère vague, que peu de pays appliquaient la préconisation de l'OMS : en cas d'épidémie, les décès dont la cause n'est pas clairement identifiée sont à lui imputer... des pays comme la France et surtout la Belgique qui appliquent cette consigne sont donc comptablement plus touchés que d'autres....
La courbe de sur mortalité est certainement plus fiable.
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Message par roulroul2 »

Quelques bonnes nouvelles hélas pas sur le front du covid : globalement moins de pollution, et des animaux sauvages un peu plus peinards car moins chassés. Pour le reste, c'est toujours de la grisaille, aussi bien dans le ciel, que dans la vie. De nouvelle restrictions à prévoir dans les écoles, couvre-feu étendu (c'est mieux, a mon avis pour la compréhension des mesures), les courbes de toutes sortes qui repartent a la hausse. Bref, ça veut dire qu'on est pas sortis de l'auberge.
Au XIXe, le mot "auberge" était le synonyme argotique de "prison" (d’où la même difficulté d’en sortir si on y entre !
Au moins au aura appris quelque chose.
Je viens de lire sur un journal qu'un acteur traitait de crétins ceux qui ne voulaient pas se faire vacciner.
C'est le fils d'un humoriste qui brille plus par ses déclarations que par ses talents, ce sont des choses qui arrivent.
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par Christof »

Solfège a écrit : jeu. 14 janv., 2021 22:55 Merci Christof pour votre soutien à mes propos mais je crois qu'il est important de rester vigilant et de ne pas céder à la pression ou aux diverses manipulations qui pourraient altérer notre discernement.
Oui, c'est exactement ce que je voulais dire dans mon message. De mon coté, je partage exactement votre avis.
Solfège a écrit : jeu. 14 janv., 2021 22:55 Je viens de lire sur un journal qu'un acteur traitait de crétins ceux qui ne voulaient pas se faire vacciner. C'est un propos tout à fait indigne de la part d'un homme public et d'un être humain et c'est malheureusement pas le seul à penser cela. Et finalement l'enjeu devient également la défense des libertés individuelles face à toutes ces dérives autoritaires. Et d'ailleurs être prudent ne signifie pas être réfractaire. On a qu'une vie et c'est la moindre des choses d'en prendre soin en notre âme et conscience.

Absolument d'accord. Et vraiment faire gaffe aux potentielles dérives autoritaires.
floyer a écrit : jeu. 14 janv., 2021 19:57 Je serais intéressé par les sources. Cela permettrait de vérifier si l’on parle du nombre du nombre de mort sur la population infectée ou si c’est sur le nombre d’habitants (comme sur pas mal de sources). Dans ce dernier cas, cela dépend aussi de la propagation de l’épidémi
e qui dépend des modes de vies (le métro bondé n’est pas terrible), des mesures prises, du climat (le virus s’est calmé chez nous avec la chaleur et a repris avec le froid)... et que sais-je.
Pour faire un raccourci, on trouve ici un panoramique à mon avis fiable (même si c'est issu de google, ce sont des données collectées depuis différents sites - la majorité étant des sites gouvernementaux ou sites d'organismes reconnus) :
https://www.google.com/search?client=fi ... eces+covid
Arabesque44 a écrit : jeu. 14 janv., 2021 20:18 Notre population est bien plus âgée qu'en Inde et autres PVD, et de plus il faut savoir que nos chiffres de mortalité intègrent des morts de causes multiple, et que souvent l'infection Covid n'est probablement pas la cause principale de la mort.
Notre façon de compter joue aussi un rôle important dans ces écarts entre pays. A l'hopital on compte largement comme décès Covid toute personne décédée avec test positif, même si la cause première est autre. Et comme on teste tout le monde, on en trouve!
Oui. Merci beaucoup Arabesque de l'avoir rappelé (je ne voulais pas en parler, pour m'entendre taxé de "complotiste").
Et à propos des tests, il peut être intéressant de lire cela : External peer review of the RTPCR test to detect SARS-CoV-2 reveals 10 major scientific flaws at the molecular and methodological level: consequences for false positive results.
Bon, depuis, cela a fait des progrès... Mais bon...
Modifié en dernier par Christof le ven. 15 janv., 2021 12:14, modifié 4 fois.
leLama
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Re: Vers un 3ème confinement, un 4ème, etc...?

Message par leLama »

roulroul2 a écrit : ven. 15 janv., 2021 9:16 Bref, ça veut dire qu'on est pas sortis de l'auberge.
On devrait utiliser notre rationalité pour sortir du climat de peur. On devrait s'asseoir, calmement, tranquillement, et realiser que pour la majorité d'entre nous, le covide est moins dangereux que la voiture ( il n'y a que les vieux pour qui c'est compliqué).

Sans cette mise en perspective, nous pouvons rester des dizaines d'annees comme ca, car au niveau sanitaire, ca peut durer longtemps. Si les malades sont immunisés pour 3 ou 4 ans disons, alors il n'y a pas de raison que les choses changent jamais. Dans 3 ou 4 ans, on pourrait etre dans la meme situation: y'aura de nouveaux vieux, de nouveaux variants du virus...

Ce qui m'inquiete, c'est que je ne vois pas de changement dans la perception des faits, pas de discussion des ordres de grandeur pour mettre les chiffres en perspective, pas de discussion du long terme. Qu'est ce qui va se passer dans un an ? Les gens qui auront crié au loup pendant 2 ans diront ils qu'on peut accepter ce risque finalement tres modéré ? Personne ne se déjuge, donc possible qu'on soit exactement au même point dans un an...
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