Masques en cours au conservatoire

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roulroul2
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par roulroul2 »

J'appris au fil du temps a ne pas trop croire les articles de presse, encore moins les versions officielles des politiques, et la, sur le sujet du covid, manque de bol, 6 mois après, on ne sait toujours pas trop ou on va, au dernières nouvelles, il aurait "muté", même un célèbre prof marseillais s' emmêle les crayons, après avoir déclaré que l'épidémie avec une courbe "en cloche"était derrière nous, le voila qui déclare soudain que le virus n'a jamais été aussi dangereux, et reprend de l'activité.

L' idéal serait de réaliser le test soi-même : on fixe le masque maison ou industriel a tester sur un contreplaqué, percé avec des trous qui simulent le nez et la bouche. On vaporise a distance avec un pchiit pchiit genre pour nettoyer les vitres avec de l'eau, et on mesure le taux d'humidité, avec un hygromètre, encore faut t'il en avoir un sous la main, avec un peu de chance ça peut peut être se trouver au taf. Le résultat ne serait a mon avis pas pire que le nombre d'études faites en laboratoires, qui donnent dans le sensationnel, et plus ou moins crédibles. Si vous renouvelez l'opération plusieurs fois et que le taux d'humidité est nul, ou faible, ça veut dire que vous n’êtes pas trop mal protégés.

Je pense que si j'étais vraiment obligé de côtoyer et d'approcher des gens, je mixerai probablement la visière et le masque, au moins durant le laps de temps du rapprochement.
leLama
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

BM607 a écrit : lun. 12 oct., 2020 14:09 @LeLama
le second je lis la conclusion :
"Results suggest that household transmission of influenza can be reduced by the use of NPI, such as facemasks and intensified hand hygiene, when implemented early and used diligently. Concerns about acceptability and tolerability of the interventions should not be a reason against their recommendation."

Ca commence mal.
Il faut lire le contenu plutot que les conclusions ;) Les auteurs basent leurs conclusions sur des sous-cas non randomise's et n'ont pas de valeur scientifique. Si on prend la partie randomisee de l'etude, voici ce qu'on trouve: "In intention-to-treat analysis there was no statistically significant effect of the M and MH interventions on secondary infections". Et aussi :"Overall, differences in SAR were not significant, neither for laboratory confirmed secondary cases nor for ILI (Table 2), neither in primary analysis nor after stratification for season, influenza virus (sub)type or timing of the first household visit (Table 2)."

Donc en gros, ils ne trouvent rien, pas d'efficacit\'e. Mais ils coupent artificiellement le groupe en 2, un d'impact positif et un d'impact negatif, et concluent que si on fait les choses comme dans le groupe positif, ca va etre bien. Mais ces 2 sous-groupes ne sont pas randomise's. Et donc leur conclusion ne correspond a aucun fait experimental teste'.

Pour bien illustrer l'importance de la randomisation, on peut se poser la question suivante. Est-ce que c'est utile aux etudiants d'aller en cours ? Ben si on regarde ce qui s'est passe' avec le covid l'an passe', on va dire non, personne n'allait en cours et les resultats ont ete exceptionnellement bons. C'est le probleme typique des etudes non randomisees. Elles parlent de l'effet de l'ecosysteme, qui contient des milliers de variables, et pas de la variable qu'on cherche a tester. Typiquement, dans les sous-groupes consideres dans l'etude, le temps d'intervention different peut correspondre a des conditions economiques, geographiques,d'isolement... tres differentes. Quelles sont les variables qui sont a l'orgine de l'effet ( si tant est que cet effet est reproductible dans une autre etude) ? Un resultat d'efficacite' du masque serait je crois assez spectaculaire dans la communaute scientifique. Si les auteurs croient a leur conclusion qui date de 2010, pourquoi n'ont ils pas teste' leur hypothese en mode randomise' ?

En fait, des papiers mal ficeles' comme celui ci, tu vas en trouver plusieurs. Des etudes qui montrent pas d'effet en randomise', ou les auteurs regardent des sous-cas non randomise's sans valeur scientifique et sans test de confirmation de l'hypothese qu'ils emettent. En revanche, j'ai vu des etudes plus honnetes que celle la, ou les auteurs disaient explicitement que la randomisation etait perdue en considerant des sous-groupes, et qu'il fallait faire des tests pour confirmer les hypotheses qu'ils emettaient.
leLama
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

BM607 a écrit : lun. 12 oct., 2020 14:36 Bon 2 autres études... pas très probant tout ça. Ni en pour (efficacité reconnue), ni en contre (pas d'efficacité constatée).
Par exemple : "Influenza transmission was not reduced by interventions to promote hand washing and face mask use. This may be attributable to transmission that occurred before the intervention, poor facemask compliance, little difference in hand‐washing frequency between study groups, and shared sleeping arrangements"
Oui, chaque etude individuellement peut effectivement etre discutee et psychologisee. Mais quand il y en a une petite dizaine qui vont toutes dans le meme sens de pas d'effet significatif, il me semble qu'il faut en prendre compte et diriger les politiques publiques vers des gestes barrieres potentiellement plus protecteurs.
Solfège
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Solfège »

De toute façon avec ou sans masque il est très important de respecter la distanciation et surtout de se laver les mains le plus souvent possible soit avec le gel hydro alcoolique soit avec du savon et de l'eau. Attention le gel peut abîmer les mains à la longue donc il faut alterner avec le savon. Et de toute façon pour nous pianiste des mains propres et bien entretenus sont indispensables. Je me souviendrais toujours de mon professeur de piano au conservatoire qui lorsque je lui avais dit qu'au lycée j avais des cours d'atelier m'avait dit::"et vous avez pensé à vos mains ?". Cette remarque m'a tellement touché qu'effectivement j'ai toujours fait attention à mes mains et si je bricolé où si je suis en vtt je porte toujours des gants. Car c'est par les mains que tout passe et évidemment par la promiscuité. Donc gardons nos distances et n'oublions pas de nous sourire. Salutations musicales.
Géphil
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Géphil »

Je serais beaucoup moins catégorique que vous en disant quelles concluent toute à une inefficacité du masque. Sur les 7 études que vous mentionnez
- les papiers 1, 2, 3, 5 concluent en faveur ou plutôt en faveur du port du masque
- les papiers 4 et 7 soulèvent des problèmes méthodologiques
- le lien 6 n'est plus actif
Quand ils arrivent à une conclusion ils encouragent majoritairement le port du masque.

Ci-dessous des citations extraites des conclusions de ces articles :

1. https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0029744
"Face masks and hand hygiene combined may reduce the rate of ILI and confirmed influenza in community settings. These non-pharmaceutical measures should be recommended in crowded settings at the start of an influenza pandemic."

2. https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/ ... 2334-12-26
"Results suggest that household transmission of influenza can be reduced by the use of NPI, such as facemasks and intensified hand hygiene, when implemented early and used diligently. Concerns about acceptability and tolerability of the interventions should not be a reason against their recommendation."

3. https://academic.oup.com/jid/article/201/4/491/861190
"These findings suggest that face masks and hand hygiene may reduce respiratory illnesses in shared living settings and mitigate the impact of the influenza A(H1N1) pandemic."

4. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 11.00205.x
"Influenza transmission was not reduced by interventions to promote hand washing and face mask use. This may be attributable to transmission that occurred before the intervention, poor facemask compliance, little difference in hand‐washing frequency between study groups, and shared sleeping arrangements. A prospective study design and a careful analysis of sociocultural factors could improve future NPI studies."

5. https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 1012500206
"In this population, there was no detectable additional benefit of hand sanitizer or face masks over targeted education on overall rates of URIs, but mask wearing was associated with reduced secondary transmission and should be encouraged during outbreak situations."

6. https://www.eurekaselect.com/125489/article

7. https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0013998
"This study should be interpreted with caution since the lack of statistical power prevents us to draw formal conclusion regarding effectiveness of facemasks in the context of a seasonal epidemic."
Géphil
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Géphil »

Désolé j'ai posté alors que la discussion sur les points que je voulait soulever a déjà eu lieu.
leLama a écrit : lun. 12 oct., 2020 15:05
Donc en gros, ils ne trouvent rien, pas d'efficacit\'e. Mais ils coupent artificiellement le groupe en 2, un d'impact positif et un d'impact negatif, et concluent que si on fait les choses comme dans le groupe positif, ca va etre bien. Mais ces 2 sous-groupes ne sont pas randomise's. Et donc leur conclusion ne correspond a aucun fait experimental teste'.
Dans ce cas, si les articles posent une conclusion en contradiction avec leur résultats, ils sont à écarter et on ne peut rien en tirer...

Si le biais méthodologique que vous relevez est avéré, l'article aurait du être refusé.

Qu'en est-il des autres articles ?
Modifié en dernier par Géphil le lun. 12 oct., 2020 17:26, modifié 2 fois.
leLama
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

Géphil a écrit : lun. 12 oct., 2020 17:12

Je serais beaucoup moins catégorique que vous en disant quelles concluent toute à une inefficacité du masque. Sur les 7 études que vous mentionnez
- les papiers 1, 2, 3, 5 concluent en faveur ou plutôt en faveur du port du masque
- les papiers 4 et 7 soulèvent des problèmes méthodologiques
- le lien 6 n'est plus actif
Quand ils arrivent à une conclusion ils encouragent majoritairement le port du masque.

Ci-dessous des citations extraites des conclusions de ces articles :
Bonsoir Gephil,

J'essaie de distinguer les faits de leur interpretation. Les commentaires des auteurs ont a mon sens peu d'importance, et je regarde plutot les chiffres, pour voir s'il y a des ecarts significatifs. Il y a toujours des ecarts dus au hasard, ce sont les ecarts significatifs qui sont susceptibles de peser dans notre appreciation. Et dans toutes ces etudes, sauf erreur de ma part, il n'y a aucun ecart significatif.

Pour le papier 1, Je cite: " results did not reach statistical significance."
Pour le papier 2, j'ai repondu.
Pour le papier 3 et le masque seul:" adjusted estimates were not statistically significant. "
Papier 4, tu as cite' toi meme la conclusion d'absence de difference significative.
Papier 5, rien de significatif et randomisé non plus ( les auteurs regardent des sous-cas non randomise's comme dans le papier 2.
Papier 7, davantage de cas dans le bras avec des masques ( et pas significatif).
Terpsichore
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Terpsichore »

Les gants....il en faudrait bien plus que des masques :lol: et puis il sont bien plus cause d'allergie.
Les études ne sont absolument pas convaincantes.
Et je vis à Paris, je prends les transports tous les jours, plusieurs fois par jours et franchement, c'est bien un des endroits où je me sens le plus en sécurité.
Parce que dans les entreprises, les cercles de proches que cesoit les amis ou la famille ne vivant pas avec moi...ben c'est pas la même :evil:
Terpsichore
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Terpsichore »

Et pour voir choppé cette saleté de virus en janvier dernier , je vous assure que je n'ai pas envie d'y repasser ni de le refiler.
Et pourtant,je n'ai pas été transportée sirene hurlante à l'hôpital :twisted:
Géphil
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Géphil »

leLama a écrit : lun. 12 oct., 2020 20:56
Bonsoir Gephil,

J'essaie de distinguer les faits de leur interpretation. Les commentaires des auteurs ont a mon sens peu d'importance, et je regarde plutot les chiffres, pour voir s'il y a des ecarts significatifs. Il y a toujours des ecarts dus au hasard, ce sont les ecarts significatifs qui sont susceptibles de peser dans notre appreciation. Et dans toutes ces etudes, sauf erreur de ma part, il n'y a aucun ecart significatif.

Pour le papier 1, Je cite: " results did not reach statistical significance."
Pour le papier 2, j'ai repondu.
Pour le papier 3 et le masque seul:" adjusted estimates were not statistically significant. "
Papier 4, tu as cite' toi meme la conclusion d'absence de difference significative.
Papier 5, rien de significatif et randomisé non plus ( les auteurs regardent des sous-cas non randomise's comme dans le papier 2.
Papier 7, davantage de cas dans le bras avec des masques ( et pas significatif).
Bonjour LeLama,

Je veux bien que vous fassiez une analyse en contradiction avec les conclusions des auteurs qui concluent à une efficacité plutôt positive des masques mais de là à dire que :

"Ces 7 etudes sont randomisees et concluent toutes a une inefficacite du masque"

il y a un saut que je ne comprends pas.
leLama
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

Géphil a écrit : mar. 13 oct., 2020 7:59 il y a un saut que je ne comprends pas.
Bonjour Gephil,

Je ne comprends pas ton point. On fait une experience randomisee. Si le masque est utile, on trouve une difference significative. C'est comme ca que ca marche en sciences. S'il n'y a pas de difference significative, c'est soit que l'effet et faitble et qu'on a pas eu de chances, on est tombe' sur des mauvais numeros (et il faut faire de nouvelles etudes qui donnent un resultat contraire), soit que c'est pas utile. Quand tu as sept fois des experiences qui donnent pas d'effet significatif, il me semble logique de dire que jusqu'a preuve du contraire, le masque n'est pas utile.

Je ne vois pas quelle autre methodologie tu voudrais employer. Tu trouves sept fois des differences non significatives et tu voudrais en conclure que les masques sont quand meme utiles ?
roulroul2
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par roulroul2 »

Ces études sont en Anglais. ( Merci les traducteurs auto...) Or, je ne suis pas sur que nos amis Anglais ( ou Américains ? ) aient les mêmes méthodes que nous pour aborder les nombreux problèmes liés a cette pandémie. Je ne dis pas qu'elles sont pires, ou meilleures, j' avance simplement qu'elles ne sont peut être pas sous le même angle.
Géphil
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Géphil »

leLama a écrit : mar. 13 oct., 2020 9:14
Géphil a écrit : mar. 13 oct., 2020 7:59 il y a un saut que je ne comprends pas.
Tu trouves sept fois des differences non significatives et tu voudrais en conclure que les masques sont quand meme utiles ?
Je n'en conclurais pas, contre les conclusions des auteurs qui connaissent leurs données, qu'ils sont totalement inutiles.
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Christof
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Christof »

Covid 19 :
Des courbes effrayantes, des chiffres impossibles à comparer : et si on revenait au bon sens et à la raison ?
Comment s'y retrouver au milieu des chiffres ?
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par roulroul2 »

Un essai randomisé est une étude expérimentale dans laquelle un traitement est comparé à un autre traitement, à une absence de traitement ou à un placebo.
Je savais bien que c'était un terme technique médical, mais pas a quoi ça correspondait vraiment. Je suppose que les patients sont au courant de l'étude avant même son début.
Pareil pour le placebo, qui désigne bien autre que le groupe pop du même nom :
Substance sans principe actif mais dont la prise peut avoir un effet psychologique bénéfique sur le patient.
Donc, en clair, une sorte de "faux" médoc qui peut faire croire au patient qu'il va mieux, ou qu'il est guéri.
Les chiffres...On a tous manipulés des fichiers Excel pour leur faire dire ce qu'on veut : c'est même devenu une spécialité politique ! Pour une fois, soyons justes, les chiffres publiés chez nous sur cette crise sont globalement exacts. On ne peut pas en dire autant de certains pays, mille fois hélas qui n'ont soit pas les moyens de faire les comptes, a peine les moyens de soigner, ou alors pire encore qui mentent délibérément, argumentant haut et fort que tout est sous contrôle.
Modifié en dernier par roulroul2 le mar. 13 oct., 2020 11:26, modifié 2 fois.
leLama
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

Géphil a écrit : mar. 13 oct., 2020 10:29 Je n'en conclurais pas, contre les conclusions des auteurs qui connaissent leurs données, qu'ils sont totalement inutiles.
Mais alors que conclus tu ? Tu as sept etudes qui te disent pas d'effet statistique significatif, quelle est ta conclusion ?

Ma position n'est pas qu'ils sont completement inutiles, car les expositions breves de grande proximite' ne sont pas testees specifiquement dans les etudes. Ca me semble logique et de bon sens de se proteger quand on a un contact bref et tres proche avec une autre personne. En revanche, au vu de ces etudes, je ne vois pas l'interet de porter le masque en plein air ou quand la distanciation est respectee, et encore moins d'orienter les politiques publiques vers le masque au detriment des autres mesures de distanciation dont certaines sont susceptibles de davantage d'efficacite'. C'est un point important, car nous avons tous une charge mentale limitee et on ne peut pas "tout faire". Il me semble donc important de prioriser les gestes utiles. Les stats de sante publique france montrent que nous avons priorise' le masque au detriment de TOUS les autres gestes barrieres. Est-ce que ca te semble rationnel ?
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Terpsichore a écrit : lun. 12 oct., 2020 21:59 Et pour voir choppé cette saleté de virus en janvier dernier , je vous assure que je n'ai pas envie d'y repasser ni de le refiler.
Et pourtant,je n'ai pas été transportée sirene hurlante à l'hôpital :twisted:
Loin de moi l'idée de minimiser la souffrance qui a dû être la tienne, je compatis. 8)
Fort heureusement, la gravité et la densité de cette maladie diffère fortement d'un individu à l'autre, selon son âge et/ou son état général, au départ on n'avait affaire qu'à des cas mortels...
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

leLama a écrit : mar. 13 oct., 2020 11:18 Ma position n'est pas qu'ils sont completement inutiles, car les expositions breves de grande proximite' ne sont pas testees specifiquement dans les etudes. Ca me semble logique et de bon sens de se proteger quand on a un contact bref et tres proche avec une autre personne. En revanche, au vu de ces etudes, je ne vois pas l'interet de porter le masque en plein air ou quand la distanciation est respectee, et encore moins d'orienter les politiques publiques vers le masque au detriment des autres mesures de distanciation dont certaines sont susceptibles de davantage d'efficacite'. C'est un point important, car nous avons tous une charge mentale limitee et on ne peut pas "tout faire". Il me semble donc important de prioriser les gestes utiles. Les stats de sante publique france montrent que nous avons priorise' le masque au detriment de TOUS les autres gestes barrieres. Est-ce que ca te semble rationnel ?
Le masque a pour effet de rappeler aux gens qu'ils vivent une pandémie, de l'aveu-même des responsables, bien plus que de protéger (hors milieu médical évidemment).
Mais il y a un effet pervers : quand les gens portent le masque ils se méfient moins, se croyant protégés, et se rapprochent davantage les uns des autres.

Et en extérieur, il est complètement inutile, c'est évident, et répété maintes fois par les spécialistes, ce sont les politiques qui surenchérissent.

Mais dès lors qu'on est éloigné les uns des autres, qu'on ne touche à rien ou au minimum et qu'on se lave régulièrement les mains, beaucoup de choses sont réglées, c'est bien ce que préconisent les spécialistes, alarmistes comme modérés.
Or la vie sociale, à moins d'être berger ou seul sur son tracteur, ou ermite, impose de se croiser à un moment ou à un autre dans la journée, à la longue, tout le monde va commettre une erreur peut-être fatale !

Nous constatons bien que malgré les masques et le reste, les cas se multiplient, comment ? Et que pouvons-nous faire d'autre ?
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par roulroul2 »

Nous constatons bien que malgré les masques et le reste, les cas se multiplient, comment ? Et que pouvons-nous faire d'autre ?
Il est fort possible, probable que les cas se multiplient aujourd'hui en grande partie a cause des plages bondées de cet été, et des divers rassemblements aussi bien autorisés que sauvages . Le (les) gouvernements naviguent en plein brouillard entre maintien de l'économie, et protection de la population. Les contaminations se font aussi a priori au sein des foyers. Je me voit mal porter un masque a domicile en compagnie de mon épouse. La pandémie au moins a son début me fait penser à un boxeur un peu trop sur de lui, et qui se retrouve au tapis parce qu'il a pris une droite par son adversaire. C'est un peu ce qui est arrivé a la plupart des pays.
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : mar. 13 oct., 2020 13:03
Nous constatons bien que malgré les masques et le reste, les cas se multiplient, comment ? Et que pouvons-nous faire d'autre ?
Il est fort possible, probable que les cas se multiplient aujourd'hui en grande partie a cause des plages bondées de cet été, et des divers rassemblements aussi bien autorisés que sauvages . Le (les) gouvernements naviguent en plein brouillard entre maintien de l'économie, et protection de la population. Les contaminations se font aussi a priori au sein des foyers. Je me voit mal porter un masque a domicile en compagnie de mon épouse. La pandémie au moins a son début me fait penser à un boxeur un peu trop sur de lui, et qui se retrouve au tapis parce qu'il a pris une droite par son adversaire. C'est un peu ce qui est arrivé a la plupart des pays.
Si les contaminations se font au sein des foyers, c'est qu'elles viennent elles-mêmes de l'extérieur !
Les enfants sont contagieux, oui ou non ? Nous avons encore droit à des avis différents ! Et jusqu'à 11 ans ils ne portent pas de masques.

Les plages n'étaient pas toutes bondées cet été, attention aux images à effet de zoom.
Les rassemblements sauvages, il est clair que certains jeunes ne s'en sont pas privés !
Cela expliquerait cette hausse actuelle ?

Dans les foyers, les masques sont inutiles, à mon avis : on n'embrasse plus sa femme, son mari, ses enfants, on ne se touche plus ? impossible ! :roll:

J'en viens à me poser la question de la volatilité de ce virus, comme celui de la grippe : masque, mains propres, surfaces propres, distanciation, OK, mais si le virus est également porté par une poussière ou un pollen, cela expliquerait le nombre de cas. Ensuite, il y a la transmission par les contaminés, mais les contaminés l'ont été comment ??
Je ne comprends pas tout, et j'ai l'impression que les spécialistes non plus.
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