Masques en cours au conservatoire

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Terpsichore
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Terpsichore »

La seule chose qui me fait prendre mon mal en patience c'est que c'est pire dans beaucoup d'autres pays pas si éloignés. Je pense naturellement à l'Espagne et au Royaume-Uni mais aussi à l'Ukraine ou à la Russie...

Qu'on en ait au moins jusqu'à l'été ben oui ça me paraît une évidence :roll:
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Jacques Béziat
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Terpsichore a écrit : dim. 11 oct., 2020 18:32 La seule chose qui me fait prendre mon mal en patience c'est que c'est pire dans beaucoup d'autres pays pas si éloignés. Je pense naturellement à l'Espagne et au Royaume-Uni mais aussi à l'Ukraine ou à la Russie...

Qu'on en ait au moins jusqu'à l'été ben oui ça me paraît une évidence :roll:
Bouteille à moitié pleine ou à moitié vide, dans d'autres pays la situation est meilleure... :mrgreen:

Je n'en reviens pas, quand même, du temps qu'il faut pour éradiquer cette maladie, ou bien il s'agit plutôt d'un problème d'intendance avec des hôpitaux vite saturés parce qu'on y a fait des coupes sombres d'économie depuis 20 ans !?
En Angleterre ils ont un problème pire que nous avec les hôpitaux, et comme par hasard ils sont dans une panade pire que chez nous.
Ce coronavirus tue beaucoup moins qu'au mois de Mars et semble moins virulent, quand même ! :roll:
Auquel cas à chaque épidémie le problème va resurgir ??
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Jacques Béziat
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : dim. 11 oct., 2020 18:27 Le rassemblement n'est pas directement un problème en temps que tel. Ce qui pose véritablement problème, c'est que les contaminés potentiels
s' éparpillent ensuite partout en France, avec les conséquences facheuses que l'on connait.
Les rassemblements sont pourtant la cible des pouvoirs publics, et la cause de foyers d'infection, ce qui est normal, me semble-t-il ?

Et comment identifier les contaminés/contaminants, souvent asymptômatiques ? Il est impossible de tester même une fois par semaine toute la population !
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floyer
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par floyer »

Jacques Béziat a écrit : dim. 11 oct., 2020 18:50 Je n'en reviens pas, quand même, du temps qu'il faut pour éradiquer cette maladie, ou bien il s'agit plutôt d'un problème d'intendance avec des hôpitaux vite saturés parce qu'on y a fait des coupes sombres d'économie depuis 20 ans !?
Le nombre de lits ne change rien à la vitesse d’éradication. Pour éradiquer, il faut maintenir des conditions qui font barrage à l’épidémie suffisamment longtemps.

Sans préjuger des rapports bénéfices/inconvénients, les moyens sont multiples : port du masque, fermeture d’établissements, télétravail, confinement, vaccination...

Le confinement a été efficace : il a permit de descendre à un niveau faible. Mais il était trop couteux pour le maintenir jusqu’à éradiquer l’épidémie en France. En revanche, le taux de reproduction semble en faveur du virus de peu. On était descendu sous 1 de très peu pour remonter au dessus : https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA (le site de France Info est plus optimiste, mais tant que les chiffres montent, c’est mauvais signe).

Soit le virus supporte mal la saison froide et on pourra s’en débarrasser, soit il est suffisamment résistant et il faudra plutôt compter sur la vaccination.
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Géphil »

floyer a écrit : dim. 11 oct., 2020 19:59

Soit le virus supporte mal la saison froide et on pourra s’en débarrasser, soit il est suffisamment résistant et il faudra plutôt compter sur la vaccination.
Soit on espère que des traitements seront trouvés...

Je me rappelle les années 90 avec le Sida, où tout semblait perdu et soudain les trithérapies sont apparues. Je n'en croyais pas mes yeux alors...
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amalfi
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par amalfi »

Jacques Béziat a écrit : dim. 11 oct., 2020 18:58 Il est impossible de tester même une fois par semaine toute la population !
Même une année n'y suffirait pas !

Quel b....l ça va être quand les vaccins seront disponibles (faudra-t-il un rappel ? une combinaison de deux ou trois vaccins ? ...) ](*,)
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

floyer a écrit : dim. 11 oct., 2020 19:59 Sans préjuger des rapports bénéfices/inconvénients, les moyens sont multiples : port du masque, fermeture d’établissements, télétravail, confinement, vaccination...
Sur le masque, je connais 7 etudes randomisees qui montrent qu'il n'y a pas de difference avec et sans masque, mais je n'en connais aucune qui montre un effet du masque. En revanche, le lavage de main a des etudes contrastees ( certaines etudes concluent que oui d'autres non). La distanciation est aussi de bon sens ( mais pas prouvee a ma connaissance). L'aeration of course, puisque y'a pas de cas en exterieur. C'est vraiment embetant ce matraquage sur le masque, parce qu'on est en train d'abandonner les gestes barrieres utiles et peu contraignants, par le masque testé de facon multiple comme inefficace quand on le met en continu toute la journee. Il y avait un des documents de sante public france autour du 1er octobre qui montrait que tous les gestes barrieres etaient en recul, sauf le masque qui montait. On a reussi a force de matraquage a promouvoir le geste barriere le moins efficace :shock: J'ai pu le constater plusieurs fois quand je faisais des remarques a des gens qui venaient trop pres de moi et qui m'ont repondu:"Ben quoi, j'ai le masque".

Pour la vaccination, on verra. Mais la grippe existe depuis 80 ans et on n'a toujours pas de vaccin qui ameliore la mortalite' toutes causes ( seule la mortalite' specifique s'ameliore). Il va falloir qu'ils se depechent avant l'immunité de groupe. Y'a deja plusieurs grandes villes qui ont atteint l'immunité de groupe : Manaus, Pune, Mumbai, peut etre Tokyo.... Y'en a d'autres qui attendent pas loin ( New York: 23% de seropositivité par exemple, certains endroits qui depassent les 60%). Le papier sur Tokyo: https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20198796v1

Le confinement a été efficace : il a permit de descendre à un niveau faible. Mais il était trop couteux pour le maintenir jusqu’à éradiquer l’épidémie en France.
Euh...il me semble difficile d'eradiquer un virus dans le monde actuel avec les voyages internationaux.
Le confinement a été efficace : il a permit de descendre à un niveau faible. Mais il était trop couteux pour le maintenir jusqu’à éradiquer l’épidémie en France.
Soit le virus supporte mal la saison froide et on pourra s’en débarrasser, soit il est suffisamment résistant et il faudra plutôt compter sur la vaccination.
Vu les resultats dans les abattoirs, il est peu probable que le virus soit en difficulté avec le froid. L'hypothese la plus probable discutee par des chercheurs etait que le virus risquait au contraire de se renforcer cet hiver ( mais en fait, on ne sait pas bien).
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BM607
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par BM607 »

leLama a écrit : lun. 12 oct., 2020 2:07Sur le masque, je connais 7 etudes randomisees qui montrent qu'il n'y a pas de difference avec et sans masque, mais je n'en connais aucune qui montre un effet du masque.
https://www.cambridge.org/core/journals ... CCC9D8BC05
Etude un peu ancienne, et donc bien sûr ne traitant pas des virus de la Covid-19 (virus de la grippe). Qui conclut qu'il y a quelques preuves que ça protège les autres, mais peu de données conernant le fait que le porteur de masque est lui-même protégé.

Si tu as 2 ou 3 liens vers des articles fiables et qui concluent à l'inefficacité, je suis preneur, parce que j'avais commencé à regarder cette liste :
https://www.rcreader.com/commentary/mas ... ial-policy

Sauf que le second article c'est celui cité au-dessus qui conclut le contraire de ce qui est dit (ils extraient une partie des dires et non le résumé), un autre ne fait que comparer les types de masques, et j'avais donc arrêté de lire.

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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par roulroul2 »

Orange info, ce jour :
Plus d'une centaine de personnes étaient réunies dans une salle de Cléguerec (Morbihan). Outre un matériel de sonorisation, des stupéfiants ont été trouvés par les forces de l'ordre venues les disperser.
Il ne passe pas un jour sans que des énergumènes croient utiles de braver les consignes, les lois et les risques sanitaires, ce qui ne serait pas trop grave en temps ordinaire. Mais la, ils lèsent un grand nombres de personnes, soignants, restaurateurs, ect...et futurs contaminés qui vont choper le covid et qui n'auront peu être rien demandé, car ces gens vont gentiment s'éparpiller partout, y compris au sein de leurs familles. Le fond du problème actuel est sans doute ici, d'après moi. Je pense que le port du masque a un coté rassurant, protecteur, plus ou moins fondé, les études de manière générale ne disent pas toutes la même chose, ou quelquefois se contredisent carrément. Dans le doute, mieux vaut assurer, sortir le moins possible, et utiliser les fameux" gestes barrières" dont on parle tant. C'est la seule manière a l'heure actuelle connue de limiter la casse. Edit : Je met un masque propre systématiquement a chaque sortie ( retraité..), que je m'efforce de grouper (courses, banque, prise de carburant...) et si je bossait en empruntant les transports, j'en prendrais minimum 3 ou 4 par jour, avec un petit flacon de gel, en ne perdant pas de vue que le risque zéro n'existe pas, et que personne n'est infaillible, mais ça vaut pour pas mal d'activités. J'ai aussi limité, voire carrément supprimé les repas style retrouvailles familiales, au moins pour le moment. En attendant des jours meilleurs. Noël approche a grands pas, mais a mon avis, c'est fortement compromis.
Modifié en dernier par roulroul2 le lun. 12 oct., 2020 11:58, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re : Masques en cours au Conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Ouais, à mon avis à Noël 2021 nous serons encore à porter des masques, à ce train-là ! :roll:
Grosses restrictions pour Noël de cette année, déjà, et l'été prochain sera comme cette année, pas d'illusions à se faire.

En tout cas, porter le masque toute la journée m'épuise, il y a des moments où j'ai du mal à reprendre ma respiration, comme beaucoup de gens qui bossent, à respirer une partie de mon propre air vicié. À certains moments je ne me sens pas bien. :?

Cela a été maintes fois expliqué dès le début, mais l'efficacité du masque ordinaire est mal comprise par la population : il ne protège en rien des autres, il s'agit juste d'empêcher d'envoyer les gouttelettes les plus importantes vers le visage de son voisin situé jusqu'à 80 cm environ au cas où nous serions nous-mêmes contaminants.
De ce fait, il n'y a qu'en milieu clos qu'il a une vague efficacité.
Un virus est si petit qu'il s'introduit en rigolant à-travers un masque en tissu ou en papier, sauf un masque spécialisé (et encore, en milieu clos !).
Seule une combinaison étanche protège vraiment.

Il faudrait surtout porter des gants jetables, je pense, mais sans jamais se toucher le visage.

Tout cela juste pour ralentir la contamination, bien entendu, le temps que les hôpitaux puissent traiter les patients et qu'on trouve un vaccin, vaccin pour lequel j'ai de sérieux doutes, vu que ce SRAS mute allègrement. :roll:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 12 oct., 2020 11:59, modifié 2 fois.
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Terpsichore »

Jacques, la situation est meilleure dans d'autres pays et tant mieux pour eux mais je n'y vis pas et n'y travaille pas non plus .
Et c'est sans compter les pays dont on ne sait rien ou pas grand chose...
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Terpsichore »

Mais quel intérêt de porter des gants sérieusement ? Quand les gens ne sont même pas capables de porter un masque correctement et de le changer souvent?
Et puis si, le masque protège si bien porté. J'attends toujours qu'on me prouve le contraire.
Alors c'est chiant hein, il faut bien dire le mot.

Mais bien moins que des gants jetables.

Gants dont l'approvisionnement commence à être de nouveau compliqué pour les soignants....
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Jacques Béziat
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Terpsichore a écrit : lun. 12 oct., 2020 11:59 Mais quel intérêt de porter des gants sérieusement ? Quand les gens ne sont même pas capables de porter un masque correctement et de le changer souvent?
Porter un masque correctement semble pourtant assez bien être le cas, je n'épie pas tout le monde non plus.
Le principe du masque est de protéger les autres, pas soi-même, encore une fois.
C'est du moins ce qu'on nous a expliqué 100 000 fois dès le mois de Mars !? :?:

Mais peu après, on nous a expliqué que cela protège soi-même, en effet, dans une moindre mesure. :roll:

Le changer ? Oui, toutes les 3 heures (en cumulant le temps effectivement utilisé) pour le jetable. Pour une journée normale : 3 masques, soit 18 masques par semaine, 80 par mois, 1 000 par an. Les Chinois se frottent les mains, le business marche !

Les gants ne sont pas une idiotie mais au moins aussi pénibles que le masque, surtout en cas d'allergies et périodes chaudes : à jeter tous les jours bien entendu, et dès lors qu'on ne se touche pas le visage avec, sinon ils ne serviraient à rien.
Cela économiserait le gel et freinerait la principale cause de contamination : le contact avec des personnes infectées et les surfaces touchées par ces dernières, j'y crois davantage qu'aux masques. Mais à l'usage, problématique : quid de la réaction de la peau après des heures et quotidiennement ?
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par roulroul2 »

Normalement, si chaque personne est masquée même dans un lieu clos, les risques sont pratiquement nuls. Comme dans le cas lors d'un prélèvement sanguin, par exemple, ou le patient et l’infirmière doivent pour des raisons pratiques relativement proches : le bon sens est de ne pas parler pendant les 2 minutes que dure le dit prélèvement, et d’être masqués l'un et l'autre, ce qui tombe sous le sens, au delà même de l'obligation. C'est vrai que les difficultés a respirer, assorties au crises d'angoisses diverses et variées, a la buée sur les lunettes....C'est clairement pas marrant. Mais tout de même bien moins angoissant que se retrouver dans l'ambulance pour aller aux urgences, c'est un moindre mal. On peut considérer l’efficacité d'un masque selon les études et a la louche a 90 %, et bien plus encore si les deux personnes face a face le portent correctement, et sont si possible a distance respectable.
Plus facile a dire qu'a faire, convenons-en, surtout en milieu professionnel. ( chaleur, atmosphère poussiéreuse....)
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Il suffit de passer à côté de quelqu'un, avec le masque, par inadvertance (en croisant des dizaines de personnes, en effet ce la peut arriver) il arrive qu'on respire l'air expulsé par la personne, s'il y a un virus là-dedans le masque ne l'arrêtera pas, c'est une évidence !

Le masque protège soi-même, mais hélas très peu, et sous certaines conditions (endroits clos, et distanciation), tous les profs le disent, car un virus c'est miiiiinuscule !

C'est bien la distanciation qui est le plus efficace, avec l'évitement de tout contact des personnes et des objets.
Mais si on travaille, question observation des règles c'est très différent d'une vie de retraité ! :roll:

Il ne s'agit donc que de freiner la contamination, afin que les hôpitaux tiennent le choc (personnel et matériel).

Le gel a été préféré aux gants envisagés, surtout qu'ils sont difficiles à porter et à supporter, et qu'il y avait une pénurie très importante au début.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 12 oct., 2020 12:35, modifié 2 fois.
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Et c'est là qu'on se dit que les transports en commun sont le pire endroit...
La stricte distanciation y est impossible, surtout à Paris aux heures de pointe !!!

Vive le transport individuel !!
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par leLama »

Terpsichore a écrit : lun. 12 oct., 2020 11:59 Et puis si, le masque protège si bien porté. J'attends toujours qu'on me prouve le contraire.
Qq etudes :


https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0029744
https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/ ... 2334-12-26
https://academic.oup.com/jid/article/201/4/491/861190
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 11.00205.x
https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 1012500206
https://www.eurekaselect.com/125489/article
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0013998


Ces 7 etudes sont randomisees et concluent toutes a une inefficacite' du masque. Je ne connais pas d'etude randomisee qui dise le contraire ( je vais regarder les liens de BM mais j'ai l'impression que c'est toujours non randomise' ou in vitro/pas en conditions reelles).

Donc a priori:
- soit le masque a un effet nul tout le temps
- Soit il est parfois positif, parfois negatif pour un bilan de somme nulle.

Pour ma part, je penche pour la deuxieme hypothese ( c'est une intiution, j'ai pas de preuve). Je pense que pour des contacts tres brefs de qq minutes, en mode tres rapproche', genre un soignant et un malade, un prof de piano qui se rapproche de son eleve pour une demonstration, ca peut eventuellement etre utile. Mais alors, puisqu'en moyenne y'a pas d'avantage, ca veut dire que cet avantage est contrebalance' par une augmentation de la transmission quand on met le masque dans les situations ou il est pas utile. C'est a dire que quand on le met comme aujourd'hui par obligation reglementaire alors que la distanciation est respecte'e, il serait plutot contre-productif.

Quel que soit l'hypothese retenue, il me semble que ces etudes montrent que, si on espere une efficacit\'e du masque, ce sera seulement par une utilisation intelligente qui restreint son usage aux moments ou la distanciation est impossible ( c'est ce que recommande l'oms, ce n'est pas ce que nous impose les reglements aujourd'hui).
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par Jacques Béziat »

Merci LeLama, cela m'a évité d'aller chercher les sources concernant l'efficacité très relative du masque !

Nous ne parlons pas d'un milieu clos, ni des masques spécifiques en milieu hospitalier, qui sont une toute autre chose.

Je connais un prof qui a chopé le virus, il est resté chez lui une semaine, gros coup de massue façon grippe, mais il n'est pas allé à l'hôpital avec le SAMU les sirènes hurlantes, avec le respirateur en attente. :roll:

À présent que ce virus semble moins virulent, et qu'il est aussi mieux traité avec l'expérience acquise, il reste dangereux avec les personnes très âgées et/ou à risque, comme va l'être la grippe saisonnière qui ne va pas tarder.

Le masque, dans l'histoire... :roll: Le pire, c'est qu'il donne l'illusion d'être protégé !

On peut toujours prétendre que le masque est mieux que rien, mais ce n'est même pas prouvé.
Évitons surtout de prendre des postillons dans la poire, où qu'on vous éternue dessus, ça c'est clair, et inversement ! Et même de respirer l'air expiré des autres, ce que le masque n'arrête pas ou quasiment pas !
Distanciation, oui, tous les profs de médecine sont d'accord là-dessus, et nettoyage fréquent des mains, ne pas se toucher le visage, oui également, c'est mon opinion.

Sérieusement, j'ai l'impression, après avoir écouté les spécialistes, que dans 90% des cas (et hors milieu hospitalier bien sûr) on pourrait se passer des masques, et je ne dis pas cela parce que personnellement je le supporte mal. 8)
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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par BM607 »

@LeLama
le second je lis la conclusion :
"Results suggest that household transmission of influenza can be reduced by the use of NPI, such as facemasks and intensified hand hygiene, when implemented early and used diligently. Concerns about acceptability and tolerability of the interventions should not be a reason against their recommendation."
"Les résultats suggèrent que la transmission de la grippe dans les familles peut être réduite par l’utilisation de NPI, tels que les masques et l’hygiène des mains de manière suivie, lorsqu’elles sont mises en œuvre tôt et utilisées avec diligence. Les préoccupations concernant l’acceptabilité et la tolérabilité des interventions ne devraient pas être un motif de rejet de leur recommandation."

Ca commence mal.

Bon mais ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi les masques, surtout les FFP2 ou KN95 (les 3 plis c'est de la daube, pour peu qu'on expire fort ou tousse ça passe par les côtés ou le dessus ou le dessous, contrairement aux FFP 2 ou 3 bien plaqués) peuvent ne pas avoir d'effet, vu leur pouvoir de filtration y.c. sur les particules de tailles d'un virus (par piégeage électrostatique et effet van der Waals, pas par filtration mécanique évidement) s'ils sont bien positionnés et changés quand contaminés ou humide (et aussi si le porteur n'est pas lui-même contaminé, effet de vase clos dans le masque). D'où l'intérêt des conditions des études.
J'ai eu à travailler sur de la filtration de trucs autrement plus dangereux que ces virus, et pourtant ça fonctionnait et heureusement (avec des efficacités autrement meilleures il est vrai, on les appelait "filtres absolus" il y a quelques décennies) donc j'aimerai comprendre le pourquoi, pas seulement voir des résultats bruts.

Je regarderai ces études dans cette idée.

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Re: Masques en cours au conservatoire

Message par BM607 »

Bon 2 autres études... pas très probant tout ça. Ni en pour (efficacité reconnue), ni en contre (pas d'efficacité constatée).
Par exemple : "Influenza transmission was not reduced by interventions to promote hand washing and face mask use. This may be attributable to transmission that occurred before the intervention, poor facemask compliance, little difference in hand‐washing frequency between study groups, and shared sleeping arrangements"
"La transmission de la grippe n’a pas été réduite par des manipulations favorisant le lavage des mains et l’utilisation du masque. Cela peut être attribuable à la transmission qui a eu lieu avant l’intervention, à une mauvaise conformité du masque facial, à une faible différence dans la fréquence du lavage des mains entre les groupes d’étude et à des conditions de sommeil partagés."

Une troisième... "Our study was clearly underpowered due to its premature termination"

Mais surtout les masques sont soit non précisés, soit du type "simple" ("paper surgical face masks") donc ça ne m'intéresse guère.

Je n'ai pas l'impression que je vais pouvoir en faire grand chose.

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