Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

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floyer
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par floyer »

à un moment on va s'immuniser naturellement et on reviendra un jour à sortir sans masques
Le problème est que pour atteindre l’immunité de groupe sans vaccin, il faudrait que près de 60% de la population l’ai attrapé (les chanceux seront à symptomatiques, mais d’autres...). Et donc pas mal de gens en réanimation entre temps.
Géphil
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Géphil »

mdpiano a écrit : sam. 29 août, 2020 17:45
Oui! Surtout que je n'y crois qu'à moitié, à l'existence du virus, sa dangerosité et le véritable nombre de cas atteint... Les médias racontent ce qu'ils veulent et entretiennent la peur par la peur.
Allez, disons que c'est vrai, que le virus est volatil et très contagieux: à un moment on va s'immuniser naturellement et on reviendra un jour à sortir sans masques (j'ai hâte de revoir les visages des gens!).
Si vous avez des doutes concernant les média vous pouvez vous informer à des sources fiables. Par exemple l'Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale (Inserm) comprend des milliers de chercheurs, de techniciens et d'ingénieurs dont un certain nombre travaillent sur le SARS COV 2 et cet article général peut éventuellement vous intéresser :
https://www.inserm.fr/actualites-et-eve ... ous-fronts

Également cet article grand public sur l'utilité du masque :
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par leLama »

Géphil a écrit : sam. 29 août, 2020 19:06 Également cet article grand public sur l'utilité du masque :
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
Je ne vois que le debut de l'article, mais ca a l'air consternant. Titre qui est completement different de la connaissance scierntifique actuelle qu'on peut resumer a: "on n'en sait rien, pas d'etude randomisee, et des meta-analyses contradictoires de faible niveau de preuve ". Presentation qui n'est pas non plus fidele de la position de l'oms qui n'est pas clairement favorable au masque. L'oms adopte dans son dernier rapport une formulation tres ampoulee au sujet du masque grand public. En gros, elle rappelle tres bien l'absence de preuve, dit "pourquoi pas, et si les etats l'adoptent, ils doivent bien expliquer pourquoi". On sent a la lecture du rapport de l'oms des tensions contradictoires entre les differents redacteurs correspondant a l'absence de consensus sur la question.

Le masque pourrait bien etre d'impact global negatif, car il y a des arguments contre qui pourraient potentiellement etre plus impactants que les arguments pour. Par exemple, ralentissement du flux d'air qui augmente le temps de contact des virus avec l'appareil respiratoire, manipulation des masques et reintegration du virus au plus pres de l'environnement humain. Par exemple, a la piscine, je vois les gens manipuler leur masque a pleine mains avant de tendre leur carte au personnel a l'entree. Combien de transmissions par ce biais ? On peut poursuivre et faire un liste assez longue d'arguments contre le port du masque. On ne peut pas faire le bilan a la volee entre le pour et le contre, et il vaut mieux dire honnetement qu'on n'en sait rien.

Par ailleurs, meme si la mortalité specifique etait en baisse ( ce a quoi pour ma part je ne crois pas au vu de la manipulation du masque que je constate, je ne connais pas une seule personne qui s'en serve correctement), ca ne dit rien de la baisse de mortalité toutes causes. Par exemple toutes les personnes en difficulté respiratoire, notamment celles qui vivent appareillées avec assistance d'oxygene, ne peuvent plus sortir et vont voir leur mortalité augmenter par exclusion de toute vie sociale.

Mon intuitition est que le masque est globalement contre-productif, particulierement quand on l'impose en plein air dans des zones peu denses ou la distanciation est facilement respectée. Mais ce n'est qu'une intuition ... puisque y'a pas d'etude randomisee, ni dans un sens, ni dans l'autre.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par leLama »

Géphil a écrit : sam. 29 août, 2020 19:06 cet article général peut éventuellement vous intéresser :
https://www.inserm.fr/actualites-et-eve ... ous-fronts
Article militant et peu scientifique amha. Si on regarde les etudes randomisees sur les vaccins avec mortalité toutes causes plutot que mortalité specifique, la question de l'acceptation du vaccin est une question legitime, et pas une peur irrationnelle. Tu peux regarder par exemple pour la grippe ou le dtpolyo, c'est tres suprenant.

Je crois qu'il faut reussir a avoir une position scientifique, et ne pas se laisser enfermer dans un mensonge lobbyste pro-science pour repondre aux complotistes anti-science.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par roulroul2 »

Le problème est que pour atteindre l’immunité de groupe sans vaccin, il faudrait que près de 60% de la population l’ai attrapé (les chanceux seront à symptomatiques, mais d’autres...). Et donc pas mal de gens en réanimation entre temps.
Il peut aussi muter en moins pire, et s 'éteindre de lui même. C'est un peu ce que dit un célèbre infectiologue et professeur Marseillais mondialement reconnu. C'est sur que les pseudos experts des plateaux TV, et les organismes scientifiques, dont on avait jamais entendu avant, sans parler d'articles extrait des revues médicales sortis de leur contexte, tout ça mixé avec la com' officielle floue ( plus de cas = c'est un peu normal, car plus de tests actuellement), font qu'on s'embrouille grave, et qu'on ne sait plus quoi penser. Même la com' sur les masques et le gel a été foireuse : d'abord inutile selon les autorités : ça les arrangeaient bien puisque il n'y en avait pas ou si peu. Pareil pour les masque cousus a la Singer chez soi a partir de vieux oreillers en coton, pas aux normes mais comme il n'y avait que ça....Faute de grives on mange des merles, comme on dit. J'ai aussi franchement des doutes sur la qualité et la conformité de la quantité des palettes de masques importés.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Géphil »

leLama a écrit : sam. 29 août, 2020 19:57
Géphil a écrit : sam. 29 août, 2020 19:06 cet article général peut éventuellement vous intéresser :
https://www.inserm.fr/actualites-et-eve ... ous-fronts
Article militant et peu scientifique amha. Si on regarde les etudes randomisees sur les vaccins avec mortalité toutes causes plutot que mortalité specifique, la question de l'acceptation du vaccin est une question legitime, et pas une peur irrationnelle. Tu peux regarder par exemple pour la grippe ou le dtpolyo, c'est tres suprenant.
Je serais intéressé par avoir des référence d'articles publiés dans des revues scientifiques sur le sujet.

Merci d’avance.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par leLama »

Géphil a écrit : sam. 29 août, 2020 21:44 Je serais intéressé par avoir des référence d'articles publiés dans des revues scientifiques sur le sujet.

Merci d’avance.
Pour la grippe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6532873/

Pour le dtpolyo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5868131/
Pour le dtpolyo, c'est en afrique, pas forcement transposable. Mais ca pose question. Si qqun connait une etude randomisee qui montre l'avantage de la vaccination DT-polyo en mortalité toutes causes chez nous, je prends avec plaisir. A ma connaissance, il n'y en a pas.

J'ajoute aussi le depistage du cancer colorectal, abondamment promu en France et qui concerne notamment les pmistes de plus de 50 ans. Voici ce que je trouve a ce sujet: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa1300720
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par floyer »

Le sujet de la vaccination est délicat, car il y a une part de protection individuelle (le vaccin évite que je tombe malade) et de protection du groupe (le vaccin évite que je tombe malade, retransmette le virus et contribue ainsi à rendre le taux de reproduction effectif R>1... et si on peut éradiquer la maladie comme on l’a fait pour la variole c’est encore mieux). Après, c’est sûr que moins le virus est présent, plus le rapport bénéfice/risque personnel est faible. Analysé en théorie des jeux, on peut avoir une situation ou la population a intérêt à être vaccinée, mais chaque individu non (équilibre de Nash).

Dans le cas de la poliomyélite, dixit Wikipedia, le programme de vaccination sous l’égide de l’OMS aurait permis de faire passer l'incidence annuelle de 350 000 cas en 1988 à 74 cas en 2015 et 37 cas en 2016. (La page anglaise de Wikipedia évoque des cas de vaccine-derived polio... et apparemment, c’est plus à mettre en relation avec la vaccination orale, une situation sanitaire dégradée et un faible taux de vaccination : https://www.who.int/westernpacific/news ... ived-polio).
Dans le continent africain, le 26 août 2020, l’Organisation Mondiale de la santé déclare la maladie par virus sauvage officiellement disparue. Donc il est sûr que là-bas, la vaccination ne va peu améliorer la survie. Les avantages d’être vacciné est en cas d’arrivée du virus de l’Afghanistan ou du Pakistan où il sévit encore, ou encore en cas de contamination due au virus d’origine vaccinale.
Enfin, le R0 de la polio est compris entre 5 et 7 - https://sph.umich.edu/pursuit/2020posts ... reaks.html - ... là où il sévit il est très « efficace » face à une population peu voire pas vaccinée. (Bien supérieur à notre SARS-COV2 : 1.5 à 3.5)
Géphil
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Géphil »

leLama a écrit : sam. 29 août, 2020 22:29

Pour la grippe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6532873/

Pour le dtpolyo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5868131/
Pour le dtpolyo, c'est en afrique, pas forcement transposable. Mais ca pose question. Si qqun connait une etude randomisee qui montre l'avantage de la vaccination DT-polyo en mortalité toutes causes chez nous, je prends avec plaisir. A ma connaissance, il n'y en a pas.

J'ajoute aussi le depistage du cancer colorectal, abondamment promu en France et qui concerne notamment les pmistes de plus de 50 ans. Voici ce que je trouve a ce sujet: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa1300720
Merci pour ces références.

L'article sur le vaccin anti grippal ne nie par son efficacité contre la maladie. Que ses effets ne soient pas visibles sur la mortalité toutes causes ne m'étonne pas outre mesure car tout le monde meurt (encore) et la grippe ne pèse pas autant que les causes "lourdes" que sont, selon les sociétés, les maladies infectieuses, cardio-vasculaires ou les cancers.

Ceci étant donné, pour la décision de se faire vacciner ou pas, il y a l'aspect théorie des jeux très bien expliqué par floyer.

Pour le masque enfin on est au tout début de cette épidémie et la communauté scientifique avance rapidement, je trouve, alors que les connaissances dans ce domaine étaient presque vierges il y a quelques mois. J'ai tendance à croire que le masque à une efficacité même si elle n'est pas totale et il ne me gêne pas particulièrement. En plus il me permet de signaler aux autres que je suis soucieux de leur sécurité.

Mais cela n'engage que moi.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Dominique Manchon »

Beaucoup de hauteur de vue et et posts bien inspirés dans ce fil de discussion, merci à tous. Pour s'en tenir à l'aspect strictement musical, le piano a l'avantage, et aussi l'inconvénient, d'être souvent pratiqué en solitaire, y compris chez soi quand tout est devenu plus compliqué dès qu'il s'agit d'en sortir. Je touche à d'autres intruments : cornemuse, concertina, alto,... et je suis musicien de bal trad à mes heures. Notre groupe a heureusement fini de se déconfiner et a repris les répétitions, mais imaginez l'exil que représente la suppression totale de toute forme de danse à deux, à quatre ou collectives...
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par leLama »

Géphil a écrit : dim. 30 août, 2020 9:16 L'article sur le vaccin anti grippal ne nie par son efficacité contre la maladie. Que ses effets ne soient pas visibles sur la mortalité toutes causes ne m'étonne pas outre mesure car tout le monde meurt (encore) et la grippe ne pèse pas autant que les causes "lourdes" que sont, selon les sociétés, les maladies infectieuses, cardio-vasculaires ou les cancers.
Je crois que tu as mal lu l'article. La mortalité chez les vieux dûe à la grippe est de 5% annuellement. C'est tres significatif. Si on ne trouve pas de difference en mortalité toutes causes, cela signifie que ceux qui sont vaccinés ont 5% de mortalité supplémentaire pour les causes non grippales. Il y a un effet positifi significatif et un effet negatif significatif pour un bilan de somme nulle.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par leLama »

floyer a écrit : sam. 29 août, 2020 23:20 Dans le cas de la poliomyélite, dixit Wikipedia, le programme de vaccination sous l’égide de l’OMS aurait permis de faire passer l'incidence annuelle de 350 000 cas en 1988 à 74 cas en 2015 et 37 cas en 2016.
Tu as bien fait de mettre un conditonnel ;)

De mon point de vue, ces chiffres sont de la propagande, similaire aux commentateurs economiques qui commentent a posteriori les effets des mesures politiques qu'ils soutiennent, alors qu'ils sont incapables de faire une prevision en amont.

Regardons l'etat de l'art en termes de prevision epidemio. Pour le covid, dans nos pays homogenes culturellement, avec des donnees statistiques fiables et nombreuses, les previsions ont été tres mauvaises. Par exemple, le modele qui a amené au confinement généralisé dans de nombreux pays prevoyait 70 mille morts en suede a court terme. La suede n'a pas confiné et elle a moins de 6 mille morts. Personne ne sait prevoir non plus ce qui se passera dans 2 ou 3 mois, la létalité future du virus. La réalité scientifique est donc a mon sens que la progression des epidemies n'est pas modelisable avec des ordres de grandeur raisonnable, meme dans des situations homogenes a court terme. Dans ces conditions, faire des commentaires a posteriori sur le long terme dans des situations tres inhomogenes sur le plan sanitaire, climatique, alimentaire ... est extremement discutable sur le plan scientifique. Ce sont des ordres de grandeur qui sont tres dependants des presupposés ideologiques de la modelisation. Comment serieusement faire la difference entre l'impact vaccinal et l'impact de la meilleure alimentation sur le continent africain ou d'une mutation du virus qui serait devenu moins letal ?

Sur l'aspect theorie des jeux, oui, je suis d'accord, la vaccination generalisée empeche la diffusion du virus. Reste a savoir si le bilan total du virus est positif ou negatif. Par exemple, si on regarde la grippe, les gens qui se font vacciner meurent davantage de causes non grippales. Il y a plusieurs hypotheses explicatives, l'une d'entre elles est que le virus a un impact a la fois positif et negatif, et qu'en vaccinant on coupe a la fois l'effet positif et l'effet negatif. L'interaction entre especes vivantes est extremement complexe et la campagne des quatre nuisibles en chine montre que supprimer des especes qui nous sont en apparence nuisibles peut etre tres contre productif.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par floyer »

Je conçois bien qu'en matière médicale, on peut avoir des difficultés à faire des prédiction, mais le principe d'une mutation de la poliomyélite au moment même où l'OMS fédère une campagne de vaccination alors que l'on connait la maladie depuis des millénaires me semblerait une coïncidence très peu probable, même si "en théorie possible".

Je ne suis pas sûr qu'une meilleure alimentation puisse enrayer une épidémie très contagieuse qui se transmet facilement par contact interhumain.

Ainsi, même si on ne peut avoir les mêmes certitudes qu'après une expérience en double aveugle (placebo, etc), le rôle de la vaccination dans l'éradication de la polio est tout de même hautement probable.

Ensuite, les politiques et le corps médical sont amenés à prendre des décisions qui semblent les meilleures compte tenu d'une corpus de connaissances à un instant. Il est possible qu'il y ait des erreurs (et il y en a eu !), mais il me semble que prendre le parti d'une absence de décision systématiquement faute de certitudes ne me semble pas la meilleure idée.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par roulroul2 »

Le covid est déroutant, inédit, on croyait tout savoir, tout maitriser du haut de nos certitudes, de nos smartphones, d'une certaine manière, les humains sont remis à leur place, en fait toute petite dans l'univers. Même les porte-avions qui croisent en haute mer dernier cri et bardés de technologie sont totalement désarmés face a cet ennemi de quelques microns. C'est comique, et tragique a la fois.
On avance, et on découvre des choses, on s'adapte au fur et a mesure, globalement on s'en sort quand même pas trop mal pour le moment, en tout cas, par rapport a une bonne partie du reste du monde, il faut essayer d’être objectif. Mais Il faut se rendre a l'évidence : nous sommes incapables d'en prédire l' exacte évolution, tout juste quelques projections, encore moins les conséquences économiques et humaines post-covid, qui risquent d’être bien pire encore. J''ai le sentiment que les politico-économistes ne nous disent pas tout, car ils ont des campagnes électorales a préparer, c'est une vision a court terme qui les arrangent bien. Tout ira mieux dans 2 ans, dans 5 ans, si ce n'était que moi, j'aimerai bien mais hélas je n'y croit pas trop.
Encore merci pour l’intérêt de vos réactions.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Solfège »

Il y a une chose que l'on ne peut pas remettre en cause c'est sûrement le travail fabuleux que fournit les scientifiques pour la recherche d'une solution pour éradiquer cette maladie. Et cela semble difficile vu que les tenants et les aboutissants sont très difficiles à maîtriser mais faisons leur confiance. Ce qui est lamentable dans tout cela c'est la gestion de cette crise et la façon de la commenter par à peu près n'importe qui. Il se dit n'importe quoi et on entretien un climat d'anxiété et de peur. Et le plus grave c'est que ceux qui sont censés nous gouverner et nous rassurer finissent eux aussi par entretenir ce climat anxiogène. Leurs discours sont très contradictoires et on ne sait plus où l'on en est. Et il y a une sorte de dérive autoritaire à coup de 135 euros alors que ce serait plutôt de la pédagogie qu'il faudrait faire. Et finalement cela entraîne beaucoup d'agressivité et de violences. Alors vaccination pas vaccination dépistage ou pas masque où pas masque je crois que la réponse est en chacun de nous et que nous devons rester respectueux des réponses de chacun car si un jour cette maladie est vaincue les séquelles pour notre société risquent d'être irrémédiable et ça serait bien dommage. Donc cultivons notre discernement car il risque d'être notre seule arme pour que nous nous en sortions du mieux possible. Et en attendant bon piano à tous. Salutations musicales.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par rodolphen123 »

Ce qui m'étonne quand même beaucoup c'est l'absence de réaction face à la perte de liberté. D'ou je pense la volonté d'entretenir le climat en comptant les morts, etc. Pourquoi est ce qu'on n'a pas une annonce quotidienne des politiques du nombre de mort des femmes battues? de la pollution?
Ca commence par des mensonges ou entretien de climat d'anxiété (pour le bien des gens). La privation des libertés de déplacements (pour le biens des gens),interdiction de manifester (pour le bien des gens), etc. Et ou sont les gardes fous, les critères d’arrêts de ces mesures? Prendre des décisions unilatéralement pour le bien des gens, c'est sympa, mais ça s'appelle une dictature
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par floyer »

Il y a liberté et liberté.

Au moment du confinement, le gouvernement à choisi entre la liberté de circulation, et la liberté de ne pas continuer à vivre dans un pays où l’épidémie progressait à un rythme exponentiel (j’ai calculé une moyenne de +15% par jour), aurait très vraisemblablement causé la saturation de nos services de soin et donc un taux de mortalité encore supérieur.

Maintenant, c’est le port du masque pour éviter que cela reprenne comme avant. (Les chiffres tendent à montrer que ce n’est pas assez... puisque les nouveaux cas sont à la hausse).

Je ne dis pas que tout est parfait, il y a sûrement des limitations peu justifiées, mais ne rien faire aurait été critiqué aussi, voir plus encore.

Il me paraissait logique qu’il y ai eu une communication importante du gouvernement : il y avait une attente forte. Et il me parait logique qu’en démocratie, les raisons des décisions importantes soient exposées. Il n’aurait pas communiqué ainsi, on le leur aurait reproché (Mais pourquoi nous cache t-il des choses ?).
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Solfège »

Je n'ai pas osé employer ce mot là mais effectivement vous avez parfaitement raison. C'est tout à fait ce que nous sommes entrain de vivre. Malheureusement pour l'instant on ne voit pas bien comment empêcher que cela ne se prolonge pas car si le virus disparaît il est fort probable que ayant vu que l'on peut établir des restrictions en tout genre sans que personne ne proteste vraiment nous risquions de continuer dans la même voie. Et c'est là le vrai danger de cette crise. Bon j'arrête là car on va finir par faire de la politique et ce n'est pas la vocation de ce forum mais il faut reconnaître que vu le nombre d'interventions sur le sujet il y a un vrai sujet d'inquiétude mais qui va au delà du coronavirus et qui est révélateur d' un profond malaise de notre société autant sur le plan national qu'international. Soyons vigilant et à l'écoute car dans 2 ans il faudra faire attention à ne pas faire d'erreurs.Puisse le piano et la pratique de la musique nous inspirer dans la sagesse du discernement. Salutations musicales.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par roulroul2 »

Le port obligatoire du masque a un coté visible, et rassurant, je trouve.
Le virus tend a reprendre en grande partie parce que des rassemblements plus ou moins sauvages style fête de la musique, rave party, mariages avec 200 invités, ou matches de foot non autorisés et non encadrés ont eu lieu malgré les consignes largement diffusées, alors même que 99 % des gens ont bien compris et appliquent les gestes barrière. Aucun gouvernement ne sera responsable de l'indiscipline de certains.
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Re: Un peu difficile de se concentrer...C'est pas gai en ce moment.

Message par Solfège »

Le problème n'est pas le port du masque car de toutes façons on n'arrivera pas à mettre d'accord les pour et les contre. L'essentiel c'est de respecter les avis de chacun. Le souci en fait c'est que ceux qui étaient censé nous conseiller ont raconté n'importe quoi et ont fini par l'imposer à coup de 135 euros et c'est là que ça ne passe pas et que durant l'été il s'est fait n'importe quoi. En plus ils ont laissé faire certaines choses qui aurait dû être interdite. Je veux bien que l'on dise que les gouvernements ne soient pas responsables de l'indiscipline de certains mais il faut reconnaître que le début on est dans la confusion la plus totale et que les 135 euros finissent par être douteux dans certains cas. Dernier couac les cyclistes à qui on oblige le port du masque et le lendemain on les autorisé à rouler sans. Et pour savoir où c'est obligatoire où pas c'est un vrai parcours du combattant. Et tout est à l'avenant comme cela. Donc c'est difficile de ne pas penser que l'on subit une certaine dérive autoritaire. Et c'est donc difficile de rester cool et serein. On en revient au sujet de ce post.. C'est difficile d'être patient et de ne pas se poser de questions. Salutations musicales.
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